Kápě pod přilbicí - ano či ne

Moderátor: maser

Avátar uživatele
Zdeslav
ČLEN SPOLKU
Příspěvky: 2453
Registrován: Ne 24. Srp 2008 14:46:17
Reputation: 23
Místo/Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Kápě pod přilbicí - ano či ne

Příspěvek od Zdeslav » Stř 03. Zář 2008 19:01:45

Nedávno jsme se Siegfriedem spolu bavili o použití kroužkové kapuce (samostatné, či součásti kroužkové košile) pod přilbice ve 14. století - například pod šlapy (tedy ne jako závěs, ale ragulérně jako krytí temena).
Jelikož si můj dobrý přítel Tito (kterého sem doufám brzy taky dostanu jako stálejšího přispěvatele) nedávno opatřil skutečný skvost - "Holkham bible" (Anglie, kolem roku 1340), naše společný prostudování do téhle záležitosti vneslo trochu nového světla.

Přidávám k dobru část e-mailu, který jsem od něho dostal a doufám, že mu to nebude vadit :-)

"Poznámka k přílbám 14. věku:

Zaujat tím, co jsi říkal o šlapech a kroužkových kuklách, zběžně jsem nahlédl do svých zdrojů a ledascos jsem nalezl. Začnu nejprve souhrnem dohledaných faktů, pak se dopustím i nějaké domněnky o nich.
V podivuhodné bibli Holkhamské nalezneme kupříkladu obrázek rytíře, jehož šlap alespoň v týlu zjevně nesouvisí s kroužkovým pletivem pod ním. Podobné nalezneme i na druhém výjevu. Výjev třetí jsme již spolu prohlíželi - je na něm hlava padlého rytíře - kroužkové pletivo se nachází na prapodivné místě, jedná -li se o závěs a nikoliv o kuklu. krom toho se zdá, že i zde týl přílby vybočuje mimo pletivo kukly, v tomto případě je to však poněkud nejasné. další výřez nese hlavy dvou rytířů. Každá z nich je chráněna jinou přílbou, oba krky však obkružuje stejná destičková zbroj. Jak je patrno z pravé hlavy, destičky "nákrčníku" leží na kroužkové zbroji a nejsou nijak připevněny k přílbě - totéž je vidno na pátém obrázku. Okraj šlapu rytíře vlevo přesahuje přes límec, Aby tento šlap byl opatřen kroužkovým závěsem, který by ležel pod límcem se tedy zdá být nepravděpodobným.
Není to však jen Holkhamská bible, která ukazuje bojovníky ve šlapech a přece bez kroužkových závěsů. Takové nalezneme i v pařížském zlomku Dalimilovy kroniky. Na jednom z listů nalezneme jízdní bitvu (bitva českého a německého vojska u Brůdku) a pod ní dva líbezné výjevy - plenění města (saským vojskem) a mrzačení nehodného služebníka (Prkoše, z rokazu knížete Břetislava). Pěšáci plenícího vojska (a pouze ti, jezdci mají šlapy se závěsy) mají své šlapy nasazeny zcela volně, tj. není sporu o tom, zda -li mají kuklu či závěs, nemají totiž ani jedno ani druhé.
(...)
Občas nalezneme bojovníky s nechráněnou hlavou, tj. bez přílby i bez kapuce, kteří však mají krk krytý kroužkovým límcem. Tak je oděn kupříkladu král na jedné z iluminací rukupisu Vaeux de Payon (obrázek jsem si zapomněl vzít s sebou. Zkus ho vyhledat sám na serveru newyorkské Morgan Pierpont Library) či socha Svatého Václava ve svatováclavksé kapli katedrály Sv. Víta. Zvláště příznačný je ten prvý příklad. To, co má král na sobě připomíná nejvíce ze všeho kroužkovou kuklu bez kápě [límec, pozn. Zdeslav]. K něčemu takovému se přílba se závěsem dozajista nenosí.
Je však nesporné, že nad těmito výjimkami výrazně převládaly nesporné příklady šlapů s kroužkovými závěsy. A co z toho tedy usuzuji?
Ještě na počátku 14. století bývaly kroužkové kápě prevně připojené k hauberku čili brni. Opět zmíním Holkhamskou bibli, kde u mnohých bojovníků není jasné, zda -li mají samostatnou kuklu nebo jen výše zmíněnou kapuci. Připojit k tomuto napevno ještě přílbu se nezdá být dobrým nápadem. První šlapy tak mohly být uspůsobeny k nasazování na brněnou kapuci. Nemám s tím valných zkušeností, ale předpokládám, že šlap se závěsem bude nejspíš praktičtější a proto v běhu času zcela převládl. Od něj pak může pokračovat logická linie k přílbám s připojenou plátovou ochranou - "velkým" bacinetům, bicoquům a armetům. Přílby bez závěsu však přetrvaly. Nemusely se nosit přes kuklu, jako ochrana krku mohl posloužit již zmíněný kroužkový límec, vlastně taková brněná obdoba nákrčníku. Logickým pokračováním pak byly přílby s volným plátovým nákrčníkem, především barbuty, které nejspíše mají svůj původ ve šlapu (narozdíl od šalíře, který vychází spíše ze železného klobouku).
V žádném případě však neplatí, že by kroužkový závěs byl pro šlap jedinou alternativou.
poznámka téměř pod čarou : Píšu -li o vývojových liniích jsem si plně vědom toho, že přílba není živý organismus, který v evoluci samostatně přechází přes mezistupně z nichž žádný nenůže být vynechán. Vývoj neživých věcí může jednotlivé stupně přeskakovat, může konat úskoky do stran i vzad a různé linie se mohou dle libosti spojovat. To co se zdá být logickým nástupcem mohlo vzniknout úplně jinak.
V Holkhamské bibli jsem nalezl ještě jeden obrázek přílby. Přikládám jej taktéž, tentokrát bez komentáře, zdá se totiž být zajímavým příspěvkem do debaty o existenci barbut ve 14. století."

Přikládám i ofocené iluminace ze zmíněné bible. Odpusťte sníženou kvalitu...

EDIT Bahnak: nefunkční odkaz

Toliko vyjádření mého znalého přítele k problému ochrany hlavy ve 14. století. Dávám ho sem více méňe pro zajímavost - osobně se mi více líbí závěs, který je také mnohem obvyklejší, leč, jak je patrno...jsou zřejmě i podklady pro kroužkovou kuklu pod přilbicí. (kterou - pozor - není tězký jezdecký kbelc, který spočíval na ramenou a jezdec jej po prvním střetu odhazoval. Mimoto podobné typy přilbic, jako jsou na obrázcích se dají nalézt v mnoha západních pramenech na hlavách například střelců z kuše.
Za otce Nezabuda!

Siegfried
Příspěvky: 35
Registrován: Stř 03. Zář 2008 14:23:58
Reputation: 0
Kontaktovat uživatele:

Re: Přilbice 14. století

Příspěvek od Siegfried » Po 08. Zář 2008 8:04:45

Protože mě Zdeslav oslovil na základě naší dávné debaty o závěsech a kuklách, rád dám k dobru to co mám nazkoumáno já.
Chtěl jsem si udělat repliku bascinetu s psím čenichem, a tak jsem hledal originály, předesílám, že jsem hledal řešení spíše na poslední třetinu 14.stol. až začátek 15.tého a na nálezech těchto helem (cca 20ks) jsem vždy našel pozůstatky po přípravě na závěs, tedy tyčky s dírkou, trubičky a nebo podobně rozmístěné otvory po obvodu v jisté vzdálenosti od kraje helmy (neplést s dírkami těsně u obvodu, ty obvykle sloužily k přišití vycpávky).
Na nálezech kde to na první pohled nevypadalo byly při podrobném zkoumání nalezeny taktéž.
Obecně víme, že se šlap vyvinul z lebky která se dávala na kroužkovou kapucu a poslední kapuce o kterých vím jsou nálezy z Visby.
Nic z toho tedy nepopírá předchozí příspěvek, pouze můžeme řešit předpokládaný okamžik přelomu.
Pouze bych rád připoměl při práci s iluminacemi, že je velmi důležité jich studovat celé soubory vědět co se dá o důvodech vzniku a autorovi. Ty vyobrazení nejsou myšlena jako dokumentace doby, ale jako doprovod textu či jako vyjádřění slavné události či nejčastěji biblického výjevu. Např. slavný Froissart v životě přihlížel pouze jediné bitvě, a to jen z veliké dálky... a podle všeho jeho iluminátoři byli lidí z kláštěrního prostředí u nichž bych byl s reálnou znalostí výzbroje opravdu opatrný... tedy kreslili to co si myslelli, že je zbroj... Proto se vracím k základní myšlence a to je opatrnost při práci s iluminacemi, je potřeba najít opravdu soubory od různých autoru a lokalit a vyhodnocovat podobné prvky... a držet se jako základu bádání v hmotných nálezech, ikdyž čím se blížíme k začátku 14.tého stol. je to samozřejmě horší a horší...

Avátar uživatele
Zdeslav
ČLEN SPOLKU
Příspěvky: 2453
Registrován: Ne 24. Srp 2008 14:46:17
Reputation: 23
Místo/Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Přilbice 14. století

Příspěvek od Zdeslav » Út 09. Zář 2008 19:06:27

Siegfriedovi: Máš určitě pravdu, že z jednoho pramene se nedá zobecňovat. Přišlo mi ale zajímavé dát do debaty zdroj, ve kterém je tahle věc jasně a zřetelně patrná (což se rozhodně o všech soudobých výjevech říct nedá). Ještě bych se pozastavil u tvojí myšlenky na okamžik přelomu. Nevím, jestli se něco takového dá vůbec nějak přesněji vypozorovat, ale co se týká datací kolem té poloviny století a jen o něco málo později (1360), je podle mého docela dobře možná souběžná existence přilbic posazených na kapuci a přilbic jen se závěsem. Tedy, myslím si, že se bez problémů mohli setkat v bitvě ozbrojenci, z nichž jeden měl cassis na kapuci a druhý měl šlap se závěsem, neboť vývoj byl zřejmě tehdy pomalý a zbroj, zvlášť pro méně majetné vojáky, poměrně drahá záležitost.

A propos..nejsou také případy lebek u kterých je použit závěs?

Ještě vyvstává otázka, proč vůbec k takovéto změně došlo...proč se rozšířilo používání závěsu? Bylo to úspornější? Lehčí? Či snad prostě móda?
Přecejen to bylo určité oslabení ochrany hlavy, nebo ne? Začali se tedy přilbice dělat silnější? Nebo bylo naopak tolik potřeba odlehčit...?
Za otce Nezabuda!

Avátar uživatele
Zdeslav
ČLEN SPOLKU
Příspěvky: 2453
Registrován: Ne 24. Srp 2008 14:46:17
Reputation: 23
Místo/Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Přilbice 14. století

Příspěvek od Zdeslav » Út 09. Zář 2008 19:13:32

Ještě mě napadá jedna věc...je možné, že kukla se pod přilbice přestala nosit, když se měnil jejich tvar směrem ke kónickému - rány lépe sklouzávaly, a proto nebylo už potřeba hlavu tolik chránit.

A nebo se rapidně zvýšila kvalita oceli? Tedy, že přilbice víc vydržela a proto už nebylo kukly zapotřebí...?
Za otce Nezabuda!

Avátar uživatele
maser
ČLEN SPOLKU
Příspěvky: 2705
Registrován: Po 25. Srp 2008 14:07:39
Reputation: 28
Místo/Bydliště: Jindřichův Hradec
Kontaktovat uživatele:

Re: Přilbice 14. století

Příspěvek od maser » Čt 11. Zář 2008 15:39:16

Siegfried: psí nos je moje srdeční záležitost. Ty nálezy jsi hledal na internetu nebo v knížkách? Pár fotek taky mám a zajímají mě ty tvoje- mohli bychom posměňovat.
silva-nortica.blog.cz

Siegfried
Příspěvky: 35
Registrován: Stř 03. Zář 2008 14:23:58
Reputation: 0
Kontaktovat uživatele:

Re: Přilbice 14. století

Příspěvek od Siegfried » Po 15. Zář 2008 14:12:06

Zdeslav napsal: A propos..nejsou také případy lebek u kterých je použit závěs?

Ještě vyvstává otázka, proč vůbec k takovéto změně došlo...proč se rozšířilo používání závěsu? Bylo to úspornější? Lehčí? Či snad prostě móda?
Přecejen to bylo určité oslabení ochrany hlavy, nebo ne? Začali se tedy přilbice dělat silnější? Nebo bylo naopak tolik potřeba odlehčit...?
Mno mám dojem že lebky se závěsem určitě jsou.
Já osobně to skutečně vnímám jako vývoj, kdy starší řešení tedy kapuca která je součástí hauberku, se dostává pod kbelc a zároveň vyvstává potřeba druhé ochrany pro případ boje bez kbelce a to tvoří lebka, a ta je určitě nejprve na vrchu na kapuci... a závěs přiochází až jako dalším vývojem.
Memyslím si že by z hlediska funkčnosti mělo nějaký význam pletivo pod helmou, je tam navíc. Nic neřeší, nebo jen minimálně a z funkčního hlediska když se nahradí jeho tloušťka polstrem tak to bude účinnější. (Tento názor zastává I wopthan s broďanem)
Což je podle mě jeden z důvodů zmizení kápě...
Není od věci si uvědomit že kroužková zbroj je neskutečně výrobně pracná a neexistovalo v čase žádné technologocké řešení co by výrazně zjednodušilo její výrobu. Takže ve chvíli rozvoje metalurgie, který umožní efektivnější výrobu větších kusu železa (zkujňovací pece, vodní hamry atd...) dojde logicky k zvýšení dostupnosti efektivěnjšího ochraného prvku... nazpomínejte že elasticita kroužkového pletiva je jeho nevýhodou z hlediska tluení rány (předává většinu energie dál v mísě zásahu, a je velmi náchylná na probodnutí... a průstřely... a to mluvím samozřejmě o nýtované...

Siegfried
Příspěvky: 35
Registrován: Stř 03. Zář 2008 14:23:58
Reputation: 0
Kontaktovat uživatele:

Re: Přilbice 14. století

Příspěvek od Siegfried » Po 15. Zář 2008 14:28:50

maser napsal:Siegfried: psí nos je moje srdeční záležitost. Ty nálezy jsi hledal na internetu nebo v knížkách? Pár fotek taky mám a zajímají mě ty tvoje- mohli bychom posměňovat.
http://www.myarmoury.com/feature_spot_bascinet.html
Já osobně jsem začal touhle studií: http://www.myarmoury.com/feature_spot_bascinet.html
kde je celkem pěkný soupis originálů s umístěním, nakonec jsem se rozhodl ro tenhle: http://www.myarmoury.com/talk/viewtopic ... 11&start=0
co je v muzeu v Coburgu. Ale než jsem získal obrázek bez hledí tak platnéř uděla špatně ten vršek výřezu bez té špičky... závěšení hledí sem pak také musel nechat předělat... a nevyšly ani moc přesně ty proporce čenichu... mám ho tupější a kratší.
Původním zámerem byla předpokládaná rekonstrukce výstroje Jindřa z Hradce, představeného českého řádového velkopřevorství johanitů, pro bitvu u sudoměře.
Jinak mám ještě pár různých obrázků, ale jak sem to řešil před dvěma lety tak už nemám aktuální databázi po ruce, ale mrknu se a kdyžtak napíšu co ještě mám.

Avátar uživatele
Zdeslav
ČLEN SPOLKU
Příspěvky: 2453
Registrován: Ne 24. Srp 2008 14:46:17
Reputation: 23
Místo/Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Přilbice 14. století

Příspěvek od Zdeslav » Po 15. Zář 2008 17:20:04

Siegfried: Jo, to zní logicky...

Nevíš náhodou prosimtě, kdy se kroužkový kapuce přestaly používat všebecně...?

Respektive, docela by mě zajímalo, jestli se pod klobouky a šalíře nosila kukla, nebo jakejsi závěs upevněnej zevnitř, popřípadě, jestli se vůbec kdy nosila kroužková kukla samostatně bez přilbice (na žádný iluminaci jsem se s tím ještě nesetkal).
Za otce Nezabuda!

Siegfried
Příspěvky: 35
Registrován: Stř 03. Zář 2008 14:23:58
Reputation: 0
Kontaktovat uživatele:

Re: Přilbice 14. století

Příspěvek od Siegfried » Po 15. Zář 2008 19:54:00

Mno asi takhle, já vím o posledních kuklách od Wisby, ale můžou být i později. Samozřejmě že jsou vyobrazení bojovníků co mají jen kuklu na hlavě a né vždy je to odůvodnitelné jako záměr zobrazit někoho kdo odložil helmu. Jedná se převážně o 13té a začátek 14tého století...
Co se týče klobouků kápě pod klobouk, tak já bych byl proti tomu nosit to na patnácté století, ale ve čtrnáctém se to pod klobouk pravděpodobně nosilo...
Závěs ke klobouku se žádný nedochoval, ale předpokládáme, že by to mohlo být řešení... pro to 15té století (první polovinu) ikdyž si kladu otázku jestli u helmy typu klobouk, co má krempu takže horní útoky odklání mimo trup, byl vůbec potřeba... naopak tam kde se použije klobouk místo helmy co se pod ní kroužkoví kukla nosí je to logické a odpovídající době.
A pod šalíř s odklopným hledím si myslím se kroužková kukla nikdy nenosila... na žádné kompletní zbroji se to nedochovalo, a je třeb asi uvědomit že šalířová zboj je novinka co přichází v době kdy jsou kroužky zastaralé... a ty helmy mají obvykle vous. Všimněte si že originály šalířú jsou poměrně nízké... Na šalíře s průzorem, je otázka... protože se dle mého dojmu jedná o vývojovou větev klobouku... a takže to platí obdobně a u jezdeckých zbrojí z půlky 15tého století platí poučka o podbradí... :)))

Avátar uživatele
Zdeslav
ČLEN SPOLKU
Příspěvky: 2453
Registrován: Ne 24. Srp 2008 14:46:17
Reputation: 23
Místo/Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Přilbice 14. století

Příspěvek od Zdeslav » Po 15. Zář 2008 20:11:29

Hmm, to je zajímavé, díky za odpověď...nějak má zafixováného ozbrojence k roužkovou kapocou (závěsem) a šalířem...asi nějaký komplex z mládí :lol:
EDIT Bahnak: nefunkční odkaz toho člověka s tim strakatým varkočem jsem určitě viděl na nějakým obraze :) )
nicméně 15. století neni moce parketa, takže nevim...

Moc si ale nejsem jistej tím, že by nebyl důvod používat kroužkovou kapucu (závěs) s kloboukem. Krepa chrání hlavu jen proti útokům shora. Seky na hlavu ze stran neřeší, stejně jako vodorovné útoky na týl. (A že to je častý sek, proveditelný i ve skrumáži).

No nic, nezbývá než hledat dál a dál se přiučovat... :)
Za otce Nezabuda!

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Nejsou tu žádní registrovaní uživatelé a 3 hosti