Varkoče

Moderátor: maser

Avátar uživatele
Klinštejn
Příspěvky: 1324
Registrován: Pá 03. Dub 2009 22:18:17
Reputation: 0
Místo/Bydliště: Den Kalla Norden
Kontaktovat uživatele:

Re: Varkoče

Příspěvek od Klinštejn » Po 14. Lis 2011 19:37:46

Naskytla se dvě sporná témata v posledních dnech v pár diskusích. Co si myslíte o užití pláťáků pod varkočem/heraldickým kabátcem? Já to mám potvrzené ze starší doby minimálně z jednoho náhrobku z Anglie. A pak jsou to takové obrázky, kde to vypadá, jako pláty pod varkočem, ale vyskytla se kontrateorie, že ty varkoče by mohly být jen hodně pěkné potahované pláťáky.. iluminace, které mou teorii o setu prošívka-kroužky-pláťák-varkoč podporují, ale ty nejsou přímým důkazem. Jak víte, nosím přes pláťák většinou varkoč, a teď jsem trochu na pochybách, jestli bych spíše neměl vyšperkovat pláťák a varkoč zahodit.

Druhá věc jsou pak pláty pod juponem, když je brán jako ten svrchní kabátec. Bral jsem to původně, zejména díky Thomasovi z Carnis, jako dané. A i dle mého chápání to má smysl.. ty pytlové rukávy by zřejmě pojali i dvě oplátované ruce každý:D Ovšem jsou zde i zastánci teorie, že je to blbost. Že by to bylo zbytečné, a že pod tím jsou max. kroužky. To, že po druhé polovině 14.stol. je plátová ochrana rukou ještě naprostý luxus, to je jistě rozumné vysvětlení, páč primárně se chránila hlava, nohy, a možá hruď. Ale i tak mi bylo navrženo, hodit to sem pro znovuotevření diskuse na tato témata. Uvažoval jsem pro pozdější datace o juponu přes zbroj. A i s tímhle mě teď trochu zvyklali.
Obrázek Det finns alltid hopp..

Avátar uživatele
mikey.88
ČLEN SPOLKU
Příspěvky: 2716
Registrován: Út 03. Ún 2009 23:42:27
Reputation: 14
Místo/Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Varkoče

Příspěvek od mikey.88 » Po 14. Lis 2011 19:47:12

Jupon je podle mě masovější záležitost až od 70. let. +- třebas ještě rok 1365. Pláťák, který máš na mysli je dle mého názoru záležitost 40. - 60. let. V 70. letech se z něho vyvine brigandina známá ze sochy sv. Jiří.

Pokud je plátový kabátec někoho majetného, tak bude pošit nějakou hezkou látkou v heraldických barvách či se znakem a varkoš tím pádem není potřeba. Jde o to, která doba tě přesně zajímá a k ní hledat prameny. On ten vývoj byl asi hodně obšírný a nedá se to specifikovat nějak moc podrobně. Je to asi stejné, jako bys někomu vysvětloval módu začátku 1. pol. 21. století. Tolik vlivů, možností, stylů... Na ty 70.ky a 80.ky je nejlepší buď Jupon (frankofonní země) nebo precizní pláťák (Itálie, Byzanc, apod. ) Je to ale jen můj názor a ještě to bude chtít probádat. Zatím se držím tohoto :D
Obrázek

Avátar uživatele
Klinštejn
Příspěvky: 1324
Registrován: Pá 03. Dub 2009 22:18:17
Reputation: 0
Místo/Bydliště: Den Kalla Norden
Kontaktovat uživatele:

Re: Varkoče

Příspěvek od Klinštejn » Po 14. Lis 2011 20:02:52

Já jsem si právě všiml, že souběžně se objevují na náhrobcích i starší i novější typy pláťáků obnažených (říkám pláťáky, protože brigantina.. za tu považuji ještě o dost pozdější věc).. a na nich jsou jasně vidět ty kulaté nýtky.. A tedy zároveď s nimi se objevují varkočoidní věci, které dávají tušit, že pod nimi se skrývaj íplátové obroučky.. ale otázka tedy je, jeslti je to pláťák s doplocha roznýtovanými nýty, celkově potžený, nebo prostě normální pláťák, na kterém je varkoč. Co do opravy pláťáku by mi přišlo jednoduší mít to zvlášť..ale to je jen má teorie.
Obrázek Det finns alltid hopp..

Avátar uživatele
mikey.88
ČLEN SPOLKU
Příspěvky: 2716
Registrován: Út 03. Ún 2009 23:42:27
Reputation: 14
Místo/Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Varkoče

Příspěvek od mikey.88 » Po 14. Lis 2011 20:19:17

Spíš bych byl pro to potažený.... v 70. letech určitě...
Obrázek

Avátar uživatele
Smil
ČLEN SPOLKU
Příspěvky: 1440
Registrován: Út 28. Črc 2009 11:41:21
Reputation: 4
Kontaktovat uživatele:

Re: Varkoče

Příspěvek od Smil » Po 14. Lis 2011 20:54:21

Jelikož jsou plátové kabátce na scéně už poměrně dlouho míněné od 13stl jejich vývoj je různorodý. Přikláněl bych se k verzi varkoč přes. Vzhledem k praktičnosti... když ti zničí varkoč nemusíš nutně předělávat(přenýtovávat) celý plátový kabátec. Další argument bych viděl délku plátového kabátce kontra délka varkoče. Až do poloviny 14stl je podle nálezů varkoč delší než plátový kabátec.
Ve 40. Letech kdy se začíná s krátkými varkoči jsou vidět v několika případech zdobené okraje plátových kabátců.
Lépe být jediný den (se) lvem než tisíc let ovcí!
Italstké přisloví

P.S. O to důležitější pokud je váš pán ze Skotska

Avátar uživatele
Klinštejn
Příspěvky: 1324
Registrován: Pá 03. Dub 2009 22:18:17
Reputation: 0
Místo/Bydliště: Den Kalla Norden
Kontaktovat uživatele:

Re: Varkoče

Příspěvek od Klinštejn » Po 14. Lis 2011 21:31:45

Ano toto byly, Smile, přesně mé argumenty, leč pana bakaláře historie nepřesvědčily.. to až ten náhrobek z Anglie..
Obrázek Det finns alltid hopp..

Avátar uživatele
Smil
ČLEN SPOLKU
Příspěvky: 1440
Registrován: Út 28. Črc 2009 11:41:21
Reputation: 4
Kontaktovat uživatele:

Re: Varkoče

Příspěvek od Smil » Po 14. Lis 2011 23:40:52

Co náhrobky z Německa a Rakouska?
Navíc když se nosil varkoč přes šupinovou zbroj proč by se nmohli nosit přes varkoč?
Už dávno nejsme ve 13 stl nebo počátku 14stl kde byl varkoč nanýtovaný na barevnou látku i současně varkočem....
Lépe být jediný den (se) lvem než tisíc let ovcí!
Italstké přisloví

P.S. O to důležitější pokud je váš pán ze Skotska

Avátar uživatele
Klinštejn
Příspěvky: 1324
Registrován: Pá 03. Dub 2009 22:18:17
Reputation: 0
Místo/Bydliště: Den Kalla Norden
Kontaktovat uživatele:

Re: Varkoče

Příspěvek od Klinštejn » Út 15. Lis 2011 10:48:15

To byly mé argumenty též.. leč pana oponenta to nepřesvědčilo :)
Obrázek Det finns alltid hopp..

Avátar uživatele
Landštejn
Příspěvky: 244
Registrován: Ne 26. Črc 2009 17:40:44
Reputation: 0
Kontaktovat uživatele:

Re: Varkoče

Příspěvek od Landštejn » Út 15. Lis 2011 17:25:00

No a čím argumentoval? Měl by ke svému názoru mít taky něco, co ho k tomu dovedlo.
A coeur vaillant, rien impossible

Avátar uživatele
Klinštejn
Příspěvky: 1324
Registrován: Pá 03. Dub 2009 22:18:17
Reputation: 0
Místo/Bydliště: Den Kalla Norden
Kontaktovat uživatele:

Re: Varkoče

Příspěvek od Klinštejn » Út 15. Lis 2011 18:15:21

On argumentoval dobře.. Hlavně tím, že náhrobky, mnohdy symbolické, natož pak iluminace, nemohou sloužit jako přímý důkaz.. Pak také tím, že prostě nevidíme do hlavy tvůrce sochy, a tudíž nevíme, zda zobrazoval potažený pláťák, nebo pláťák pod varkočem. A nakonec tím, že primárně byly chráněné nohy a hlava u jezdce, a že tedy osobně soudí, že měli pod tím, co je buď pláťák nebo poze varkoč, jen kroužky a prošívku, která je vycpaná tak, aby to dělalo kočičáckou siluetu.
Všechno je to možné a i logické..ale stejně tak, jako pro něj nabyly mé argumenty dostačující, pro mě nebyly jeho :)

A ten druhý v debaťe o joponových rukávech argumentoval stejně, tj. že ruce nebyly na jezdci to nejohroženější místo, a že plátové paže měli v naší době jen ti nejbohatší, a pokud si takový luxus mohli dovolit, nejspíše by ho neschovávali do pytloidních rukávů. I to je logická úvaha.. ale pro mě jako protidůkaz mé teorie nedostačující.
Obrázek Det finns alltid hopp..

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Nejsou tu žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti