Náhrobky x realita

Moderátor: maser

Avátar uživatele
Armin
Příspěvky: 166
Registrován: Stř 20. Led 2010 13:02:15
Reputation: 0
Kontaktovat uživatele:

Náhrobky x realita

Příspěvek od Armin » Po 19. Zář 2011 15:06:06

Vzhledem k tomu, že se zde probírají zbroje přesně datované dle vyobrazení na náhrobcích, jako věci neznalého by mne zajímalo pár detailů, na které dosud marně hledám odpověď.

Předně, považují se zbroje vyvedené na náhrobcích za umělcovu licenci na téma aktuální zbroje používané v daném prostředí nebo se má jednat o vyobrazení skutečně existujících zbrojí náležících zesnulým? Pokud se má jednat o „repliky“ zbrojí zesnulých, má se za to, že jsou to zbroje, které vlastnili v době svého úmrtí? Pokud ano, z čeho se dovozuje jejich aktuálnost (tedy to, že byly pořízeny v době úmrtí majitele a jedná se tedy o modely zohledňující to, co se v dané chvíli nosilo)? Znamená to, že si šlechta pořizovala každé dva roky nové plechy aby držela krok z dobou? Jak vlastně dlouho jim věci vydržely než je vyměnily za nové (nemluvím o normance po dědečkovi, ale třeba o plně funkční zbroji staré deset let)? Zohledňuje se při těchto úvahách nějak věk zemřelého (neb dvacetiletý kluk si mohl zbroj právě pořídit ale měl ji i nějaký sedmdesátiletý děda, který už dvacet let nevytáhl do pole)?

Avátar uživatele
Zdeslav
ČLEN SPOLKU
Příspěvky: 2453
Registrován: Ne 24. Srp 2008 14:46:17
Reputation: 23
Místo/Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Náhrobky x realita

Příspěvek od Zdeslav » Po 19. Zář 2011 17:09:26

No, na toto téma by to chtělo nastudovat nějakou zahraniční práci na náhrobky, u nás je na 14. století prakticky nenacházíme. Nicméně čím můžu přispět - bavil jsem se na toto téma s Dr. Šimůnkem, který se věnuje celoživotně české šlechtě. Ten tvrdí, že náhrobky vznikaly v drtivé většině za života zemřelého, nebo těsně po jeho smrti (pak je zhotovavali dědicové). Jen zřídka náhrobek vznikl i dlouho po smrti (třeba 20 let). Bez zajímavosti také není, že Šimůnek je přesvědčen, že stejně tak jako funerální předměty (části zbroje, zbraně) byly předměty skutečně užívanými zesnulým, tak i jeho podoba na náhrobku, pokud ten vznikal za jeho života nebo krátce po smrti, odpovídala jeho skutečné podobě. Můj názor tedy je, že tomu tak bylo i včetně odění které má socha na sobě, ale také bych se o tom rád dozvěděl víc. Masere nemáš k tomu něco?
Za otce Nezabuda!

Avátar uživatele
Klinštejn
Příspěvky: 1324
Registrován: Pá 03. Dub 2009 22:18:17
Reputation: 0
Místo/Bydliště: Den Kalla Norden
Kontaktovat uživatele:

Re: Náhrobky x realita

Příspěvek od Klinštejn » Po 19. Zář 2011 18:01:29

Viděl bych to podobně. Ačkoli to opírám pouze o srovnání rukavic na náhrobku černého prince s dochovanými jeho rukavicemi.
A ačkoli souhlasím i s Arminem, že jde o umělcovu licenci (často chybí nýtky, řemínky a tak, ale ne všude), myslím si přesto, že tito umělci měli dost dobrou představu, jak tehdy současná zbroj vypadala, narozdíl třeba od iluminátorů a o u nich jsou často až překvapující detaily, neukazující sice přesný tvar, ale přesto vypovídající dost o konstrukci jednotlivých částí zbroje.
Obrázek Det finns alltid hopp..

Avátar uživatele
maser
ČLEN SPOLKU
Příspěvky: 2705
Registrován: Po 25. Srp 2008 14:07:39
Reputation: 28
Místo/Bydliště: Jindřichův Hradec
Kontaktovat uživatele:

Re: Náhrobky x realita

Příspěvek od maser » Po 19. Zář 2011 18:46:44

Co já vím, tak z Anglie jsou nějaké části zbrojí z hrobů, které jsou i na náhrobku. Viz ten zmiňovaný Edward z Woodstocku nebo další. Zesnulým se nad hroby zavěšovaly části zbrojí či jejich helmy (kbelce) nošené jejich majiteli za života. Umělec tedy zas tolik fantazii používat nejspíše nemusel.
Mám dohledané náhrobky, kde jsou ještě tak 20. let starší zbroje oproti smrti šlechtice (což nasvědčuje výrobě za života objednatele), aktuální zbroje z doby smrti i po ní. Takže je vše možné.
Anglickou literaturu teprve načítám, takže podrobnosti budou až časem.
silva-nortica.blog.cz

Avátar uživatele
Zdeslav
ČLEN SPOLKU
Příspěvky: 2453
Registrován: Ne 24. Srp 2008 14:46:17
Reputation: 23
Místo/Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Náhrobky x realita

Příspěvek od Zdeslav » Út 20. Zář 2011 23:34:13

Sice to není náhrobek, ale socha, ale podívejte na toto:

Dvě sochy Rudolfa IV. Habsburského (1339 - 1365, mimochodem pěknej vejlupek, Karel IV. s ním vedl drobnou válku)

Pokud jsou uvedené popisky pravdivé, první je z roku 1360, druhá z někdy 1360 - 1365. Na obou sochách můžeme vidět takřka stejnou zbroj - plechová kolena, ochrana nohou zesílená kovovými pruhy, podobný pás, pořádně se sochy liší snad jen pláštěm.
Přílohy
Snímání-112.jpg
Snímání-112.jpg (77.3 KiB) Zobrazeno 4628 x
Snímání-121.jpg
Snímání-121.jpg (55.67 KiB) Zobrazeno 4628 x
Snímání-103.jpg
Snímání-103.jpg (66.71 KiB) Zobrazeno 4628 x
Za otce Nezabuda!

Avátar uživatele
Zdeslav
ČLEN SPOLKU
Příspěvky: 2453
Registrován: Ne 24. Srp 2008 14:46:17
Reputation: 23
Místo/Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Náhrobky x realita

Příspěvek od Zdeslav » Út 20. Zář 2011 23:41:29

Neuvěřitelné, Rudolf IV. potřetí na tom samém kostele! Ten chlap se měl ale rád! :D

Zbroj stále stejná, pás odlišný.

Já osobně pochybuju, že by sochař udělal na katedrále sochu svého zadavatele, který se dožil jejího umístění (a to na viditelném místě) ve fiktivní zbroji a to hned třikrát. Vždyť oni taky nebyli blbý a kdo Rudolfa znal, ten věděl, jakou má zbroj. Podle mého to je zobrazení skutečné zbroje, jakou Rudolf v době vytvoření těchto soch nosil.
Přílohy
PTDC0623.jpg
PTDC0623.jpg (112.8 KiB) Zobrazeno 4628 x
Za otce Nezabuda!

Heinrichvs
ČLEN SPOLKU
Příspěvky: 560
Registrován: Stř 29. Pro 2010 13:07:48
Reputation: 29
Kontaktovat uživatele:

Re: Náhrobky x realita

Příspěvek od Heinrichvs » Stř 21. Zář 2011 8:38:24

K anglickým náhrobkům. Příklad je Black Prince náhrobek a zbylé věci souhlasí.
Je tam ale nesrovnalost na náhrobku je meč v pochvě. Měla se tam dochovat pochva, která nesouhlasí. Meč o které se říká že ho tam sebral Cromwell, o kterém se říká že patřil Black Princi je z té doby, ale je úplně jiný než na soše.
V archeologii platí zásada předběžné opatrnosti. Lepší nezobecňovat.
Nakonec život je rozmanitý, někdy to mohlo souhlasit, jindy to může být fabulace umělce.

Pořád si myslím že vysoké postavení nemusí ukazovat jen hromada zlata a šminků. Třeba amrický boháč se pozná tím že má drahý decentní oblek, jezdí v BMW pro jeho postavení. Černoch raper má taky peníze a všichni ho znaji, ale má na sobě metrák zlata nevkusné oblečení a jezdí třeba ve ferari.

Avátar uživatele
Maršálek
Příspěvky: 1159
Registrován: Ne 05. Říj 2008 22:20:13
Reputation: 0
Kontaktovat uživatele:

Re: Náhrobky x realita

Příspěvek od Maršálek » Stř 21. Zář 2011 12:14:09

Při práci s prameny se nejprve shromažďuje vše dostupné (rozuměj dochované) a to jak ty hmotné, tak obrazové, písemné, atd.
No a při jejich vyhodnocování a zařazování se pak posuzuje individuálně každý pramen zvlášť – je to pramen přímý, nepřímý, k jaké je dataci (zhotovení), řeší se otázka stylizace, účelu zhotovení, atd. U sochařských záležitostí (náhrobky, sochy, reliéfy) se samozřejmě řeší i konkrétní kamenická huť a její rukopis (ten se projevuje konkrétní formou, např. mírná stylizace v něčem) no a samozřejmě i materiál (některé materiály umožňují detailní ztvárnění a jiné ne.
Je to vždy delší práce, ale výsledek pak zjevně stojí za to.
Obecná pravidla jsou zde http://www.hradeckydvur.net/studium-his ... -s-prameny
http://www.hradeckydvur.net/studium-his ... ovy-pramen
A zrazuje, kdo nechce rozumět,
že láska není dostat ženu v plen,
a kdo se snaží vynucovat hned,
čím má být za svou službu odměněn.
Takových lásek, těch je na tucty,
ale co je nám žena bez úcty,
já, já si musím v lásce vážit žen.

Avátar uživatele
Maršálek
Příspěvky: 1159
Registrován: Ne 05. Říj 2008 22:20:13
Reputation: 0
Kontaktovat uživatele:

Re: Náhrobky x realita

Příspěvek od Maršálek » Stř 21. Zář 2011 12:36:26

Plastiky, které sem postnul Zdeslav jsou nafocené a rozebrané v katalogu Vídeňská gotika
http://aleph.vkol.cz/pub/svk01/00005/90/000059030.htm
Katalog mi před lety přivezl Kunášek, když se upomenete, vezmu ho na Malešov ;)
A zrazuje, kdo nechce rozumět,
že láska není dostat ženu v plen,
a kdo se snaží vynucovat hned,
čím má být za svou službu odměněn.
Takových lásek, těch je na tucty,
ale co je nám žena bez úcty,
já, já si musím v lásce vážit žen.

Avátar uživatele
maser
ČLEN SPOLKU
Příspěvky: 2705
Registrován: Po 25. Srp 2008 14:07:39
Reputation: 28
Místo/Bydliště: Jindřichův Hradec
Kontaktovat uživatele:

Re: Náhrobky x realita

Příspěvek od maser » Čt 29. Zář 2011 14:40:30

Sice mnohem mladší, ale podařilo se mi vyštrachat obrázek k tématu (zkuste někdo dohledat o co na něm jde prosím):
Přílohy
Historie Tróji, po r. 1490, Jean Colombe, výřez, malý II.JPG
Historie Tróji, po r. 1490, Jean Colombe, výřez, malý II.JPG (297.49 KiB) Zobrazeno 4512 x
silva-nortica.blog.cz

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Nejsou tu žádní registrovaní uživatelé a 1 host