Meče

Moderátor: Heinrichvs

Heinrichvs
ČLEN SPOLKU
Příspěvky: 560
Registrován: Stř 29. Pro 2010 13:07:48
Reputation: 29
Kontaktovat uživatele:

Re: Meče

Příspěvek od Heinrichvs » Čt 18. Dub 2013 20:00:07

To je klasický příklad ukázky toho, že nejde vůbec o to že je to hodavina.
Kolega má na mysli případ že se toho chytne nějaký šťoural. Začne na ptát proč si myslí že to není krevní žlab a jaká kapacita o tom píše, že to není krevní žlab. Jinak, dokaž to nebo to odvolej. Důkaz je bohužel v takovém případě, že to popíše nějaká kapacita.
Tady je problém v tom, že nikdo si nedovolil polemizovat s kapacitou o tom že krevní žlaby jsou na řeznickém noži a bodáku ne na meči. Prostě se to přestalo tiše používat. Poslední léta se spíš píše třeba žlábek, v závorce nebo uvozovkách krevní žlab.
Já bych to napsal třeba následovně: Některé čepele mají žlábek (ve starší odborné literatuře nazvané krevní žlab podle žlabů na řeznických nožích a vojenských bodácích)

Vlk
Příspěvky: 228
Registrován: Po 30. Bře 2009 14:41:26
Reputation: 0
Místo/Bydliště: Nymburk
Kontaktovat uživatele:

Re: Meče

Příspěvek od Vlk » Čt 18. Dub 2013 20:00:50

Chápu. V učebnici fyziky pro základní školy se to bohužel nenachází. Ta literatura by se hodila.
Hele, s těma mečema, to je nějaké divné. V držení archeologického oddělení muzea jsou jen tři, z toho dva jsou v expozici muzea v HK a jeden je momentálně na konzervaci. Jinak ve sbírkách hradeckého muzea jsou nádherné tesáky. Naneštěstí žádný z nich není na naši dobu. Všechny jsou tak rámcově konec čtrnáctého a pak průběh patnáctého století.
Ale prý by tedy ještě nějaké meče měly být v držení historického oddělení, ale ty jsem neviděl. Dle slov archeologů se jedná nejspíš o novověk.

Jo je to přesně tak, jak říká Heinrichvs. Je to obhajoba. A najednou pic, je tam myšlenka, která jde relativně ostře proti současnému proudu, byť je smysluplná. A já neznám svého oponenta natolik dobře, abych si řekl, že mi to nevyčte. Na druhou stranu zopakuju "krevní rýha" či "žlábek pro odtok krve" jen přes svou mrtvolu. Myslím, že za posledních 50 let už toho bylo v literatuře dost. Mám vyloženě touhu natvrdo napsat, že to tak není. Bez opory literatury dokážu vyvrátit, proč to tím nemůže být, ale na to, k čemu to je, už bych potřeboval nějakou oporu. "Šermovat" umím, takže tady to mohu opřít o empirickou zkušenost a experiment (krev možno nahradit třeba stolním olejem), což se obvykle uznává, ale kovář nejsem, takže vyjádření toho, jaký účel to má, o empirickou zkušenost opřít nemohu.

Nebo bych případně mohl napsat, že jsem hovořil s nějakým kovářem, tedy svým způsobem odborníkem, byť ne archeologem. Tak kdo to vezme na sebe? :-D Ne, asi tam není třeba psát jméno. Bude - li situace zoufalá, tak to tak udělám.
Naposledy upravil(a) Vlk dne Pá 19. Dub 2013 7:42:46, celkem upraveno 1 x.
Imperare sibi, maximum imperum est.

Avátar uživatele
Hugo
Příspěvky: 27
Registrován: Pá 15. Led 2010 12:29:16
Reputation: 0
Kontaktovat uživatele:

Re: Meče

Příspěvek od Hugo » Pá 19. Dub 2013 7:29:10

Dojdi si přímo do muzea za Standou Hrbatým, nebo Marcelou Rakovou. Jsou velice ochotní a Standa je taky šermíř. Oba jsou v budově v Gajerových kasárnách. Je dobré jim předem zavolat, na vrátnici tě přepojí. Jinak krevní žlábek je blbost. Některé meče žlábek nemají, jiné ho mají krátký. Za další jestliže máš v ráně jakýkoliv předmět, tak krev teče minimálně i když má žlábek.:-) Lidské tělo může bez větších následků přijít i o litr krve a to by jsi musel trefit tepnu a nebo čekat několik minut, což je blbost. Najdi si tedy na netu nějaké pojednání o profilech u kovů. A nebo budeš muset přistoupit k demonstraci při pokusech.
http://cs.wikipedia.org/wiki/Me%C4%8D

Vlk
Příspěvky: 228
Registrován: Po 30. Bře 2009 14:41:26
Reputation: 0
Místo/Bydliště: Nymburk
Kontaktovat uživatele:

Re: Meče

Příspěvek od Vlk » Pá 19. Dub 2013 7:40:36

Za tip na Standu Hrbatého díky. Jinak, že je to pitomost, to vím, je to snadno dokazatelné i pokusy. Ono nejsilnější argument pro tohle snad ani není množství krve či délka výbrusu (byť jsem to v práci taky napsal), ale fakt, že při šermu je meč tak skoro v 90% času otočen hrotem vzhůru, což v praxi znamená, že jediné, k čemu by to bylo dobré, by bylo, aby to snáze nateklo naopak dolů k záštitě a potřísnilo tak ruku, svírající dotyčný meč. Profily kovů... hm, hm...

Ještě někdo nějaký nápad? Ta literatura, kde by to bylo "rovnou" by se hodila. Ani nemusí být v češtině, beru i angličtinu, němčinu a polštinu.
Imperare sibi, maximum imperum est.

Avátar uživatele
Hugo
Příspěvky: 27
Registrován: Pá 15. Led 2010 12:29:16
Reputation: 0
Kontaktovat uživatele:

Re: Meče

Příspěvek od Hugo » Pá 19. Dub 2013 7:50:14

Ostatní jsou asi zapadlí v bahně na Libušíně. Do předešlého příspěvku jsem ti dodal odkaz.

Vlk
Příspěvky: 228
Registrován: Po 30. Bře 2009 14:41:26
Reputation: 0
Místo/Bydliště: Nymburk
Kontaktovat uživatele:

Re: Meče

Příspěvek od Vlk » Pá 19. Dub 2013 9:53:30

Jo, tohle jsem našel taky, dokonce i podobné povídání na odbornějších anglicky psaných stránkách o nožích a na myarmoury se o to myslím taky něco mihlo, ale mám obavu, že za internetový odkaz a zvlášť ještě bez známého autora a seznamu použité literatury mi neprojde. S tím Libušínem máš asi pravdu. Já mám čas tak plus mínus do konce příštího týdne, pak už bych to rád šel pomalu nechat svázat. Mám 96% práce už napsané, ale teď ve finiši při celkovém popisu druhů nálezů jsem narazil na tenhle problém.
Imperare sibi, maximum imperum est.

Heinrichvs
ČLEN SPOLKU
Příspěvky: 560
Registrován: Stř 29. Pro 2010 13:07:48
Reputation: 29
Kontaktovat uživatele:

Re: Meče

Příspěvek od Heinrichvs » So 20. Dub 2013 8:34:22

Já bych to neřešil. Je to jen blbá bakalářka jak píšeš. Není to doktorská práce.
Oponent se může chytit něčeho jiného a stejně záleží na tom, jestli tomu člověku padneš do oka nebo ne.
Podle normy je možné ocitovat i web pokud vím. Když napíšeš věcně o co jde a že jde o chybu výkladu a zdůvodníš to případně to obhájíš. Tohle se dá lehce obhájit, tak není co řešit.
Mezi náma, bude ti bakalářka z humanitního oboru dobrá tak na to samé jako magisterka nebo doktorát. Dobrá tak aby jsi měl zajímavý ale úplně zbytečná papír. Udělej si raději učňák strojní nebo průmyslovku a budeš mít naději na práci.

Avátar uživatele
Hugo
Příspěvky: 27
Registrován: Pá 15. Led 2010 12:29:16
Reputation: 0
Kontaktovat uživatele:

Re: Meče

Příspěvek od Hugo » Ne 21. Dub 2013 6:56:19

Možná by bylo dobré zmínit, že ne všechny meče měli žlábek. V různých obdobích se objevují žebra, různé výdutě a i kombinace profilů a vždy jde o to zvětšit povrch čepele a snížit váhu. Čím větší a složitější povrch, tím větší pevnost.

Vlk
Příspěvky: 228
Registrován: Po 30. Bře 2009 14:41:26
Reputation: 0
Místo/Bydliště: Nymburk
Kontaktovat uživatele:

Re: Meče

Příspěvek od Vlk » Út 23. Dub 2013 17:18:04

Tak nakonec jsem napsal tohle, mohl by mi nějaký kovář či někdo, kdo tuší, jak to "zpevnění" přesně funguje říci, zda jsem to správně pochopil a napsal?:

Druhou hlavní částí meče je čepel. Jak bylo výše zmíněno, ta může nabývat různých délek i tvarů, ale až na vzácné výjimky raného středověku bývá opatřena dvěma břity (ostřími) a hrotem. Dále bývá opatřena výbrusem, někdy také zmiňovaným jako žlábek či „krevní rýha“, odkazujíc tak na domněnku o tom, že by měla sloužit k odtoku krve po kontaktu s tělem protivníka. Předně bych chtěl říci, že k tomuto účelu sloužit nemůže. A to hned ze dvou důvodů. Totiž aby mohl fungovat k odtoku krve, musel by se výbrus táhnout až ke konci čepele, což na žádném meči nepozorujeme. Navíc kromě mečů raného středověku Oakeshottova typu X a XI (Oakeshott 1964) se výbrus postupně zkracuje a časem ho u většinou užších čepelí nahrazuje žebro. Další rozpor spočívá ve faktu, že aby výbrus fungoval k odtoku krve, musel by být meč držen hrotem k zemi. Vzhledem k tomu, že při většině šermířských technik je meč držen hrotem nahoru, sloužil by výbrus spíše k tomu, aby krev snáze natekla na ruku svírající meč a potřísnila tak majitel. Tuto hypotézu si lze snadno ověřit za použití repliky více méně libovolného středověkého meče a určitého množství hustší tekutiny, například stolního oleje.
Vysvětlení skutečné funkce výbrusu je však o něco složitější, jelikož na tuto otázku odborná literatura přímo neodpovídá, pokud rovnou neuvádí mylnou variantu, týkající se krevního žlábku. Po konzultaci s několika kováři se domnívám, že se mi podařilo odhalit skutečnou funkci výbrusu. Bylo mi vysvětleno, že profilací získává materiál nové vlastnosti v tom smyslu, že při zátěži je na některá místa vyvíjen tah a na některá tlak, namísto toho, aby v neprofilovaném materiálu působila jen jedna z těchto sil. Díky působení rozdílných sil v různých částech materiálu tak najednou předmět získává celkovou větší pevnost a odolnost. Konkrétně mi bylo vysvětleno, že vybroušením či vykováním žlabu vznikají na čepeli prakticky dvě žebra (okraje žlabu), kde pak působí jiné fyzikální síly, než ve zbytku čepele, čímž dojde k celkovému zpevnění a zodolnění. V tomto smyslu je pak také logické přibývání počtu výbrusů ve vrcholném a pozdním středověku (viz. Oakeshott 1960, 1991), protože více úzkých výbrusů by vytvořilo více žeber a složitější profil by tak vytvořil ještě odolnější zbraň. Sekundární funkcí výbrusu je pak zjevně zároveň i odlehčení zbraně, k němuž dojde buď odebráním materiálu v případě vybroušení výbrusu či použitím menšího množství materiálu v případě jeho vykování. Některé meče, které nedisponují výbrusem či více výbrusy, jsou pak vybaveny jedním středovým žebrem, které také plní svou funkci, ovšem protože je ojedinělé, tak s menší účinností
Imperare sibi, maximum imperum est.

Avátar uživatele
Hugo
Příspěvky: 27
Registrován: Pá 15. Led 2010 12:29:16
Reputation: 0
Kontaktovat uživatele:

Re: Meče

Příspěvek od Hugo » Út 23. Dub 2013 17:46:16

V podstatě je to podle mě dobře. Ale žebro se objevuje už na mečích před naším letopočtem. A pak konec- jedno žebro bývá výraznější a vyšší, takže čepel je stejně tuhá a nebo i tužší. Ale to nemusí platit vždy.

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Nejsou tu žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti