Re: Tesáky

Moderátor: Heinrichvs

Heinrichvs
ČLEN SPOLKU
Příspěvky: 560
Registrován: Stř 29. Pro 2010 13:07:48
Reputation: 29
Kontaktovat uživatele:

Re: Tesáky

Příspěvek od Heinrichvs » Ne 23. Pro 2012 12:31:27

Nechal jsem tu ty Zdeslawovo slova: tesáky na Karlovce nejsou.
Žákovský je největší znalec tesáků unás. Větší znalec není.

Kdo mi přinese obrázek tesáku bezpochybně datovatelný na dobu do data smrti Karla. Tomu vyrobím ten tesák zdarma a ještě s pochvou a řemením :mrgreen:
Jinak tesák má mít záštitný trn, délku čepele tak nad 15 cm. Zbytek atributů tesáku nejsou podstatné.

Avátar uživatele
LosPedros
ČLEN SPOLKU
Příspěvky: 185
Registrován: Čt 12. Lis 2009 21:25:58
Reputation: 2
Kontaktovat uživatele:

Re: Tesáky

Příspěvek od LosPedros » Čt 21. Ún 2013 21:42:48

Tohle je pro mě nová informace a přiznávám, že docela šokující. Na základě maleb a soch jsem nabyl jiného dojmu. Nálezy teda tvrdí opak? Odrazí se to nějak v doporučené výzbroji pro Karlovce?
Beru zpět. Jsem to hned nepochopil. Takže jestli chápu správně, mám se u Zdeslava hlásit třeba o repliku nožového tesáku z Týřova? :)

Avátar uživatele
Bahnak
ČLEN SPOLKU
Příspěvky: 146
Registrován: Út 16. Říj 2012 0:28:23
Reputation: 4
Místo/Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Tesáky

Příspěvek od Bahnak » Pá 22. Ún 2013 3:56:19

Jsem na to náhodou narazil při brouzdání netem a tesák mi to jako neznalci připomíná.

Píšou že prej 1340-1350, pak pod tím Voeux du Paon 1350, no nevím, ale třeba z toho něco bude..., no a když ne, tak ne no... ;)

EDIT: ještě jeden nález v "The Romance of Alexander" , akorát nevím jak je dlouhej... datace někam k roku 1340 prý...
Přílohy
g24_004ra.jpg
g24_004ra.jpg (104.9 KiB) Zobrazeno 3713 x
tes.jpg
tes.jpg (10.42 KiB) Zobrazeno 3713 x
Promazávání nefunkčních odkazů s.r.o.

Avátar uživatele
LosPedros
ČLEN SPOLKU
Příspěvky: 185
Registrován: Čt 12. Lis 2009 21:25:58
Reputation: 2
Kontaktovat uživatele:

Re: Tesáky

Příspěvek od LosPedros » Pá 22. Ún 2013 17:00:50

Na tom prvním tesák nějak nevidím.

Ten Alexandr by měl být 1338-44. Pokud to není v později přidaných částech Alexander and Dindimus a Marco Polo. Ty jsou kolem r.1400. I když podle toho obrázku se toho nedá říct zrovna moc a bez srovnání s dalšími prameny se dá taky těžko posoudit relevance francouzské knížky, dodělané později v Anglii ;)

Nicméně Žákovský uvádí na 14.st. ten výše zmíněný tesák z Týřova. Nepodařilo se mi sehnat lepší dataci. Pokud někdo má možnost nahlédnout "Durdík, T. 1982: Nálezy z hradu Týřova II. Katalog starších sbírek - Die Funde aus der Burg Týřov II. Katalog älterer Sammlungen. Zprávy ČSSA 24. 34 str. ", tak by jsme se možná dozvěděli víc. V Ostravě to ale neseženu :-(
Je to nožový tesák bez záštity i trnu. Délka není uvedena, podle poměru čepele k jílci bude podle mě kolem 30-50cm.

Jako mě na tohle vlákno vlastně upozornil kamarád, kterého jsem ponoukl k pročítání Karlovců, ať se vzdělá a může se adekvátně vybavit. A první co mi psal je že na Karla tesák prý ne. Tahám sebou jeden už dvě sezóny a nikdo se neozval, tak mě to právě zarazilo. Tak jestli je to třeba, tak si ho můžu zkusit doložit z českých pramenů. Ne že bych se do toho hned hrnul :-) Z nálezů to nedám. Jestli je jich publikovaných 30 u nás pro celé 14-15.st. tak bych toho asi musel docela dost najezdit po hradech a oblastních muzeích. No a tam stejně nebudou zadatované líp než na 100 let :-)

Avátar uživatele
maser
ČLEN SPOLKU
Příspěvky: 2705
Registrován: Po 25. Srp 2008 14:07:39
Reputation: 28
Místo/Bydliště: Jindřichův Hradec
Kontaktovat uživatele:

Re: Tesáky

Příspěvek od maser » Pá 22. Ún 2013 20:41:36

Ono jako tesák lze označit lecos. Někteří tak označují už dlouhé nože 13. století, které se udržují v různých modifikacích až do 14. století a dál.
S Žákáčem jsem se o tesácích bavil na konferenci AH, nicméně už po několikátým pivu, takže si toho moc nepamatuju :). Závěry tu nepovím, určitě budou v jeho disertaci a nerad bych něco překroutil. Ale bude tam na naší dobu i pár překvapení.

Tady bych se řídil spíš Jindrovou typologií, jak jí nastínil výše, jinak v tom bude guláš.
silva-nortica.blog.cz

Heinrichvs
ČLEN SPOLKU
Příspěvky: 560
Registrován: Stř 29. Pro 2010 13:07:48
Reputation: 29
Kontaktovat uživatele:

Re: Tesáky

Příspěvek od Heinrichvs » Pá 22. Ún 2013 21:04:13

Týřovský tesák je stejná chyméra jako jiné starší tesáky.
Ten článek z nálezů z Týřova mám okopírovaný. Chtěl jsem minulý rok spovídat Durdíka na pořešíně, ale zemřel dříve.

Nechtěl jsem to tady rozebírat, proto jsem napsal jen že Karel tesák neznal ale rozepíšu to více:

1)Týřovské tesáky popsal Durdík jako archaické tesáky. Nesmysl, ty nálezy mají duté nýty a vůbec pokročilou konsrukci. Jsou to běžné nástroje na první pol. 15. stol.
Durdík to datoval podle citu a v době kdy se o tom vůbec nic nevědělo.
Nález tesáků byl učiněn podle popisu v článku v přítomnosti bordelu, tedy všeho možného, dokonce tam píše že to byla asi nějaká destrukce s přítomností keramiky i z 16 stol.
To že jsou tesáky staré je jen jeho tehdejší dedukce, nemá pro to oporu.
Takže týřovské tesáky dělám celkem běžně, jsou to hezké kousky ale na dobu karlovu rozhodně ne.
Žákovský pokud vím tohle netvrdí, jak tu píše Zdeslaw, napsal to Jukl ve své publikaci a to proto, že citoval Durdíka, který by to dnes možná ani sám zpochybnil.

2)Nejstarší tesák prokazatelně datovaný je pro mě zatím nález ze studny v Sezimově Ústí. Probral jsem to s kolegy z Táborského archeo muzea. Je dobře zachovaný už jsem taky dělal šikovnou repliku. Datace je založena na nálezech ve studni, která je z konce 14 stol. Tesák nemá trn a má kolmý záštitný plátek, docela zvláštní kombinace, to by spíš vypadalo archaicky.

3) Co je tedy vlastně tesák? Definice podle Krajíce: čepel jednosečná, cca 15-20 cm a více čepel, zrn, plátek, nýtovaná rukojeť.
Proč tedy tahat tesáky do dob kde je nikdo neznal, ale proč si neuděláte dlouhé nože nebo baselary.

To je na tom rukopisu z Frankreichu je jedině dlouhý baselar, v té době běžná součást oděvu a celkem běžná kudla.

Avátar uživatele
Valkoun
ČLEN SPOLKU
Příspěvky: 1111
Registrován: Stř 10. Zář 2008 17:27:16
Reputation: 11
Kontaktovat uživatele:

Re: Tesáky

Příspěvek od Valkoun » Pá 22. Ún 2013 22:15:02

Do definice podle Krajíce předpokládám spadá i tesák z M. Třeboňského oltáře. Předpokládám že analogiemi jej zařadíme jako archaický k těm starším často zobrazovaným zbraním z první půlky či konce 13.st. Podobný Zdeslavem postovanému z Paříže. Nebyl by to argument pro obhajobu zbraní tohoto typu? Souhlas ohledně nožových tesáků jako Harrachov, vůči kterým se vymezujete ve prospěch dlouhých nožů, ale je namístě úplné a všeobecné embargo? :D ..takhle děsit Pedra :D

Obrázek
(Mimochodem všimli jste si ikonografického důkazu mozkožravých stonožek žijících na hřbitově ve 14.st?) :D
Nezabudovi Sláva!

Heinrichvs
ČLEN SPOLKU
Příspěvky: 560
Registrován: Stř 29. Pro 2010 13:07:48
Reputation: 29
Kontaktovat uživatele:

Re: Tesáky

Příspěvek od Heinrichvs » So 23. Ún 2013 7:00:07

Ty mě děsíš. Kde tam vidíš tesák a co je tesák typu Harrachov. Harrachov pokud vím vznikl v baroku a jestli se tam našel nějaký nový tesák tak to sem klidně dej.
Na tom obraze vidím jen meč, nějakou dýku nebo nůž a pak je tam jeden falchion ale tesák tam není vidět.

Krajíc spíš sebral všechny definice tesáku a sjednotil to. Tesák je zbraň, která není nůž, není dýka, není meč, není falchion. Tesák nožový je nástroj a z něho se vyvine specifická zbraň někdy v době husitských válek. Problém s názvem tesák-Messer (Gross Messer) je v tom, že jako zbraň se specifickým šermem je definovaný od pol 15 stol. u Lekuechnera. Pak už žije svojim životem.
Bylo by chybou nosit tesák jak to všichni chtěji, levné klepadlo nad 50 cm čepel délky s trnem a záštitou.

Delší nůž se střenkou čepel tak 30-40 přeci není problém. Máme ho doložený už dávno před karlem.

Aby si dělaly lidi hromadně dlouhé tesáky s trnem a nebo snad i záštitou na 14 stol. je už snad teď jasnou chybou. Dříve jsem to taky propagoval, teď vidím že je to chyba stejná asi jako nosit renesanční kord na husity.

Jak jsem psal, jestli někde najde tesák, jasně datovaný na polovinu 14 stol tak mu ho vyrobím i s pochvou. Ale zatím jsem nic
takového neviděl a pokud to někdo někdy viděl tak ať to sem dá. Nalézají se pořád nové věci v novém kontextu a třeba se to někdy podaří. Ale zatím nic a ty staré se ukazují, že byly špatně datované, protože se o to nikdo nestaral v minulosti.

Avátar uživatele
Valkoun
ČLEN SPOLKU
Příspěvky: 1111
Registrován: Stř 10. Zář 2008 17:27:16
Reputation: 11
Kontaktovat uživatele:

Re: Tesáky

Příspěvek od Valkoun » So 23. Ún 2013 7:56:34

Ty mě děsíš. Kde tam vidíš tesák a co je tesák typu Harrachov. Harrachov pokud vím vznikl v baroku a jestli se tam našel nějaký nový tesák tak to sem klidně dej.
Na tom obraze vidím jen meč, nějakou dýku nebo nůž a pak je tam jeden falchion ale tesák tam není vidět.
Já tam taky nevidím tesák o kterém mluvíš :-) Naopak, jen jsem se polekal že do kategorie tesáků spadají i falchiony, tak jsem se jich musel zastat :-)) A ono není vůbec těžké toto podezření pojmout, z prvních dvou příspěvků....

Sorry, nenech se děsit, myslel jsem tesák z Horské Kvildy viz dole. Měl jsme dojem že o něm taky padla řeč a že budeš hned doma. Jenom jsem místopisně přestřelil
EDIT Bahnak: nefunkční odkaz
Nezabudovi Sláva!

Heinrichvs
ČLEN SPOLKU
Příspěvky: 560
Registrován: Stř 29. Pro 2010 13:07:48
Reputation: 29
Kontaktovat uživatele:

Re: Tesáky

Příspěvek od Heinrichvs » So 23. Ún 2013 8:49:46

Naopak byl zděšen, že neznám tesák z Harachova a že jsem přehlédl něco na notoricky známém obrázku.

Tesák z kvildy je také už dost stará věc. Ale takové zbraně jsou spíš kolem poloviny 15 stol. Osobně jsem našel při výzkumu v mikulčičích před 2 lety úplně stejný tesák. Mimo ranně středověkého hlavního města velké moravy se tam někdy kolem roku 1460 válčilo, měl tudy projít Korvín. Našly se tam i jiné věci z poloviny 15 stol, jako nože sekera mince šipky po nárazu a jiné nálezy z té doby. Proto se dá říct, že ten tesák patří tak s 75% pravděpodobností do té doby cože je už věrohodné.
Na zlaté stezce je plno nálezů z různých dob a pokud vím tak kolem Kvildy je toho hodně. Ten tesák z kvildy není přesně určitelný, nebyl nalezen ve vrstvě s jasně datovaným obsahem. A Durdík ty tesáky nějak neřešil.
Pro mě je důležité co řekne Žákovský a co vidím sám.

Falchiony, to je taky moje jedna stará chyba. Dříve jsem to taky nazýval tesák, nevím kde jsem to vzal.
Navíc zlatá éra falchionů je tak do 1340, pak už spíš dožívají a u karlovců je to dobře použitelné. Například mám skvělou rodinnou zbraň můj praděd s ní bojoval ve velké bitvě a pod.


Pro mě je to už po letech kdy jsem také tápal jasné, tak to tu s maserem takhle masírujeme. Taky jsem udělal dříve hodně chyb a jsem rád že jsem to tady mohl promazat. Ty moje staré názory a výtvory mě dnes děsí. Byl jsem schopný dělat na karlovce tesáky se záštitou, a nožové tesáky, tvrdil jsem o falchionu že je to tesák, dělal jsem divné patvary tesákových jílců. Přitom jsem měl doma už hodně literatury co jsem mám dnes. Jen jsem si to přečetl ale nechal jsem se stejně ovlivnit tím, co jsem slyšel a četl neřídil jsem se tím fakty.

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Nejsou tu žádní registrovaní uživatelé a 1 host