Boj dřevcovými zbraněmi

Moderátor: scarvein

Avátar uživatele
Hynek z Kunštátu
Příspěvky: 4
Registrován: So 06. Zář 2008 12:30:44
Reputation: 0
Kontaktovat uživatele:

Boj dřevcovými zbraněmi

Příspěvek od Hynek z Kunštátu » Stř 17. Zář 2008 18:56:00

je fakt, že v těch termínech je pěknej bordel...
Kupříkladu sparťani nosili kopí nebo oštěp?? Každopádně to ale ovládali jednoruč a ne jak to myslel Zdeslav, to už bych viděl spíš na to kopí dlouhý...

Avátar uživatele
Zdeslav
ČLEN SPOLKU
Příspěvky: 2453
Registrován: Ne 24. Srp 2008 14:46:17
Reputation: 23
Místo/Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Boj dřevcovými zbraněmi

Příspěvek od Zdeslav » Stř 17. Zář 2008 19:08:13

Hynek: Hmm...a co třeba ty makedonský falangy? Ti podle mně štít nosili a k tomu sakra dlouhé kopí. To bych taky tipoval na nějaké obojruční řešení...

Siegfried:
S tím účinkem šípů, jseš si jistej...? Ochranu trupu jezdců v druhý polovině 14. století, to je pořád převážně kroužková zbroj nebo lentner či brigantina potažená kůží. A až později se objevuje poměrně dosti miniaturizovaná verze kyrisu. Všechny tyhle ochrané prostředky poměrně nedokonale chrání krk, v případě kyrisu také záda, břicho...
Kroužky a prošívané části nemájí proti luku šanci. Nemluvě o tom, že silná heverová kuše byla schopná prorazit i plát. O tom by nás ale určitě moh poučit Hawkwind...
Za otce Nezabuda!

Siegfried
Příspěvky: 35
Registrován: Stř 03. Zář 2008 14:23:58
Reputation: 0
Kontaktovat uživatele:

Re: Boj dřevcovými zbraněmi

Příspěvek od Siegfried » Čt 18. Zář 2008 8:58:34

Ach jo.
Luk prostřelí plech cca 1,5mm ale jedná se o LB z nátahem 120-130lbs, heverová kuše samozřejmě taky... jenže se bavíme o optimálních testovacích podmínkách. Jinak hevery sou záležitost spíše 15tého století...
Nepoužíval bych výraz brigantina, tak se označuje zbroj z mnoha drobných plátků spíše z 15stol. Věc co máš na mysli je plátový kabátec či vesta, tedy několik vetších kusů plechu pod kůží. A ten spolu s prošívanicí a kroužkama tedy šíp neprostřelí. Dále je potřeba si uvědomit že "massive fire" lučištníků byla horní skupinou úhlů, takže k ohrožení docházelo spíše zvrchu, tedy krk nebyl exponovaný... naopak to odnášela helma, ramena, ailettes a podobně a v tomto úhlu jezdec poskytuje menší cíl než jeho kůň :)
Dále je dobré vzít v potaz, že významější nasazení luků v této taktice bylo až na začátku stoleté války, do té doby se lučištníci využívali více jako skirmish. A nezapomínejme, že luk právě během stoleté války zažil veliký boom a vývoj. Luky u Crecy rozhodně nejsou stejně výkonné jako nálezy z Mary Rose na konci stoleté války...
BTW: většina hrotů nalezených u Poitiers nejsou protipancéře, ale hroty z bláta proti měkkým cílům...
Prostě a jednoduše, pán nemusel až tak řešit ohrožení sebe sama, ale vybíjelo to ostatní a jemu koně, tedy to byla velmi účinná zbraň proti vojsku jako celku... a její hlavní výhodou je rychlost střelby.

Avátar uživatele
Zdeslav
ČLEN SPOLKU
Příspěvky: 2453
Registrován: Ne 24. Srp 2008 14:46:17
Reputation: 23
Místo/Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Boj dřevcovými zbraněmi

Příspěvek od Zdeslav » Čt 18. Zář 2008 18:25:28

Jo, to co řikáš zní dost logicky...je docela pravděpodobný, že lučistníci se pokoušeli dostřelit alespoň ze začátku co nejdál, což znamená úhlel 40 a víc, a což tedy opravdu ohrožuje mnohem spíše koně, než jezdce.
O dobovosti heverových napínáků nevím zhola nic, takže se rád nechám poučit. :)
Co se týká brigantiny tak obecně je v tom taky pěknej nevěstinec - spousta spisovatelů i překladatelů tak označuje přesně to, čemu Angličané říkají "coat of plates" a Němci "Der Lentner". Pokud jde o mě, taky si pod timhle pojmem představim spíš zbroj z mnoha menších plátků typickou pro 15. stol. Jinak první brigantiny se objevují v Itálii v 80.-90. letech 14. století.

Ještě bych se rád zeptal na ty hroty...už někokrát mi vrtalo hlavou, jak si mohlo tolik lidí dovolit tolik šípů (protože mám za to, že každá ocelová věc byla poměrně nákladná)...ale o hrotech z bláta? jsem ještě neslyšel...nevíš prosimtě jak to fungovalo?:
Za otce Nezabuda!

Avátar uživatele
maser
ČLEN SPOLKU
Příspěvky: 2705
Registrován: Po 25. Srp 2008 14:07:39
Reputation: 28
Místo/Bydliště: Jindřichův Hradec
Kontaktovat uživatele:

Re: Boj dřevcovými zbraněmi

Příspěvek od maser » Pá 19. Zář 2008 13:49:28

Zdeslav: ty brigantiny z plátových kabátců vycházejí. Nejstarší pláťáky jsou ve formě podbíjených varkočů již z konce 13. století (např. Relikviář z Wienhausenu, postava spícího strážce Božího hrobu, druhá polovina 13. století). V první půli 14. století se přetvořili do klasické formy, kde většinou byly ještě větší kusy plechu (Wisby 1361 Obrázek ) ale vývoj vedl i ke zmenšování plíšků ve finální formě do klasické brigantiny (opět Wisby Obrázek a Obrázek
silva-nortica.blog.cz

Siegfried
Příspěvky: 35
Registrován: Stř 03. Zář 2008 14:23:58
Reputation: 0
Kontaktovat uživatele:

Re: Boj dřevcovými zbraněmi

Příspěvek od Siegfried » Po 22. Zář 2008 10:50:53

Zdeslav napsal: Ještě bych se rád zeptal na ty hroty...už někokrát mi vrtalo hlavou, jak si mohlo tolik lidí dovolit tolik šípů (protože mám za to, že každá ocelová věc byla poměrně nákladná)...ale o hrotech z bláta? jsem ještě neslyšel...nevíš prosimtě jak to fungovalo?:
Muhehe buď si mě teďka nachytal a máš mě na lopatě a děsně se tlemíš, nebo opravdu nevíš apak se omlouvam. Použil sem hantýrku strojařskou, blátem se rozumí nejpodřadnější železný materiál co je k mání... tedy něco co není ocel... a má to problém probít pláty.

Ostatně kdybychom se rozmluvili k metalurgii muhehe to by byly věci... obecně jen to tak že ocelí se rozumí uhlíkaté železo které je kalitelné... a samo so sobě dost tvrdé a houževnaté... kalí se neuplnou metodou někdy od konce 14tého stol. v Italii - Misaglio a kalením s popouštěním od cca 1480 u Helmschmidta v německu (metoda používaná dodnes)
Výhoda kalení je jednoznačná - na menší hmotnosti stejné nebo lepší mechanické vlastnosti pro potřeby zbroje...

Avátar uživatele
Zdeslav
ČLEN SPOLKU
Příspěvky: 2453
Registrován: Ne 24. Srp 2008 14:46:17
Reputation: 23
Místo/Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Boj dřevcovými zbraněmi

Příspěvek od Zdeslav » Út 23. Zář 2008 21:07:30

Sig.

Dobrovolně se přiznávám, že opravdu nevím :)

Se svým teoretickým vzděláním jsem strojařinu (bohužel) neviděl ani z vlaku a tak se v takovejhle slangovejch výrazech snadno ztrácim...

díky za objasnění.
Za otce Nezabuda!

Avátar uživatele
Zdeslav
ČLEN SPOLKU
Příspěvky: 2453
Registrován: Ne 24. Srp 2008 14:46:17
Reputation: 23
Místo/Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Boj dřevcovými zbraněmi

Příspěvek od Zdeslav » Ne 19. Říj 2008 18:36:19

Tak jsme konečně měli možnost vyzkoušet kombinaci velkej štít + kopí v praxi.
Došli jsme k závěru, že mnou ražená teorie o uchycení tyčovky oběma rukama má řadu nedostatků:

1) uchycení štítu je vždy nad těžištěm, což vede k velmi neohrabanému plandání štítu při boji s kopím, které lze jen obtížně regulovat.
2) při krytí hlavy, kdy se štít musí zvednout téměř nelze s kopím zároveň útočit, nebo si udržovat odstup od protivníka (bude zvedlé ve vzduchu)
3) při bodu kopím se logicky natahují obě ruce, což vede k absolutnímu odkytí těla. (štít je kolmo k tělu)

Po těchto zkušenostech jsme se rozhodli udělat uchycení štítů klasicky a kopí držet jednou rukou. Síla bodu se sice o něco zmenšila a kopí je potřeba zkrátit (tak na něco málo přes 2 metry), ale obraný potenciál štítu je mnohem větší a zacházení jednodušší.
Přesně takhle to používají i Italové (Compagnia di porta Giovia http://www.portagiovia.net/video.php?selezione=1) a zřejmě s tím nemají problém.
Jediná komplikace na kterou jsme zatím narazili je ta, že dlouhé kopí je potřeba držet poněkud blíže k těžišti (pro snadnější ovládání), což vede k tomu, že jeho druhý konec při bodání v hustém šiku omezuje zadní řady. Snad se to ale vyřeší částečným zkrácením kopí a větším rozestupem mezi řadami.

V minulosti to také zjevně dobře fungovalo, neboť jinak by tuto kombinaci naši předkové těžko používali (nebyli blbý). viz: viewtopic.php?f=21&t=39
Za otce Nezabuda!

Avátar uživatele
Maršálek
Příspěvky: 1159
Registrován: Ne 05. Říj 2008 22:20:13
Reputation: 0
Kontaktovat uživatele:

Re: Boj dřevcovými zbraněmi

Příspěvek od Maršálek » Po 20. Říj 2008 12:48:57

Zdeslav napsal:Tak jsme konečně měli možnost vyzkoušet kombinaci velkej štít + kopí v praxi.
Došli jsme k závěru, že mnou ražená teorie o uchycení tyčovky oběma rukama má řadu nedostatků:

1) uchycení štítu je vždy nad těžištěm, což vede k velmi neohrabanému plandání štítu při boji s kopím, které lze jen obtížně regulovat.
2) při krytí hlavy, kdy se štít musí zvednout téměř nelze s kopím zároveň útočit, nebo si udržovat odstup od protivníka (bude zvedlé ve vzduchu)
3) při bodu kopím se logicky natahují obě ruce, což vede k absolutnímu odkytí těla. (štít je kolmo k tělu)

Po těchto zkušenostech jsme se rozhodli udělat uchycení štítů klasicky a kopí držet jednou rukou. Síla bodu se sice o něco zmenšila a kopí je potřeba zkrátit (tak na něco málo přes 2 metry), ale obraný potenciál štítu je mnohem větší a zacházení jednodušší.
Přesně takhle to používají i Italové (Compagnia di porta Giovia http://www.portagiovia.net/video.php?selezione=1) a zřejmě s tím nemají problém.
Jediná komplikace na kterou jsme zatím narazili je ta, že dlouhé kopí je potřeba držet poněkud blíže k těžišti (pro snadnější ovládání), což vede k tomu, že jeho druhý konec při bodání v hustém šiku omezuje zadní řady. Snad se to ale vyřeší částečným zkrácením kopí a větším rozestupem mezi řadami.

V minulosti to také zjevně dobře fungovalo, neboť jinak by tuto kombinaci naši předkové těžko používali (nebyli blbý). viz: viewtopic.php?f=21&t=39
Důležitým faktorem je nejenom samotný výcvik jedince, ale i secvičení většího houfu pro účinnou spolupráci. U Rosebooke rozdrtili zaskočení a opěšalí francouzští nobilové nepoměrně početnější vlámskou milicii a to v těžkém terénu. Bojovali jako pěší falanga, chránění svými jezdeckými štíty a útočící svými těžkými jezdeckými kopími. Naprostá většina Vlámů byla údajně rozdrcena vahou těl svých klopýtajících druhů, jenom přední řady Vlámů byly pobodané a posekané...
Já v takovém případě držím štít v klasickém úchopu s řemenem přes rameno (adekvátně zkráceným) - pěstní úchop pouštím a protahují jím ruku (takže mi štít visí na předloktí a v lokti), abych mohl držet kopí obouruč. Kopí má délku cca 270 cm a držím ho pravou rukou na konci, abych využil celé délky neohrožoval své druhy za sebou. Neovládá se to špatně, pominu-li že mi štít jenom tak visí na ruce. Mám ale těžkou zbroj a tak spoléhám primárně na ni. Kopím se samozřejmě nedá v takovém úchopu sekat.
U pěšáků to bude jinak, tam bych to viděl pasivněji. Zatím to také neumíme a ve formaci si s kopími dost překážíme - když nelze bodat na obličej a krk protivníka, pleteme se jeden druhému při pokusech bodat pod štít protivníka (což je z dobového i praktického hlediska blbost, bezpečnost však velí bodat pod hruď...) :twisted:
A zrazuje, kdo nechce rozumět,
že láska není dostat ženu v plen,
a kdo se snaží vynucovat hned,
čím má být za svou službu odměněn.
Takových lásek, těch je na tucty,
ale co je nám žena bez úcty,
já, já si musím v lásce vážit žen.

Siegfried
Příspěvky: 35
Registrován: Stř 03. Zář 2008 14:23:58
Reputation: 0
Kontaktovat uživatele:

Re: Boj dřevcovými zbraněmi

Příspěvek od Siegfried » Po 27. Říj 2008 11:52:58

Maršálek napsal:
Důležitým faktorem je nejenom samotný výcvik jedince, ale i secvičení většího houfu pro účinnou spolupráci. U Rosebooke rozdrtili zaskočení a opěšalí francouzští nobilové nepoměrně početnější vlámskou milicii a to v těžkém terénu. Bojovali jako pěší falanga, chránění svými jezdeckými štíty a útočící svými těžkými jezdeckými kopími. Naprostá většina Vlámů byla údajně rozdrcena vahou těl svých klopýtajících druhů, jenom přední řady Vlámů byly pobodané a posekané...
Tak tomu říkám nobilská dezinterpretace :) Muhehe "jsou v postavení převbelice silném" byl popis opevněné pozice kterou Vlámové zaujali den před bitvou, druhý den pak jejich nerozumný velitel zavelel k útoku na protivníky, ketří čekali. A vlákali Vlámy do kelští a pak je drtili ze všech stran, takže bych asi vojsko francouzského krále rozhodně nepovažoval za zaskočené v težkém terénu. Jinak s tím že byli vlámové uvnitř udušeni a utlačeni plně souhlasím .)
(Nejedlého interpratace Froissarta z Fortuny kolo vrtkavé)
sry za offtopic

Kain si taky přidržuje kopí štítovou rukou a asi záleží mimo jiné na řešení štítu a jeho hmotnosti... Ukazoval mi to na Turnaji .)

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Nejsou tu žádní registrovaní uživatelé a 1 host