Pokrývky hlavy

[Ronšperk]

ty jsi loni spal na Posadowského přednášce o účesech, viď? ten první vyvrácený mýtus byl právě o zavití, dle kterého lze rozlišit pannu, paní a vdovu...

Nespal. Dogmatické a striktní bylo vyvráceno. Stále ovšem zůstává zvykové. A to je, že žena starší má jiné módní zvyky než mladší. Nejde mi vůbec o stav panna/vdaná/vdova. Jde o věk, odpovědnost a důstojnost. Upřímě na padesátileté urozené dámě vínek působí, jako vtip zatím co zavití tvoří důstojnost. Přeháním. Nicméně musíme se naučit žít se středověkou módou a používat ji, jako lidé, ne dle tabulek. Ale ani jedněch. Ani těch striktně zakazujících, ani těch striktně povolujících .

[Maršálek]

ty jsi loni spal na Posadowského přednášce o účesech, viď? ten první vyvrácený mýtus byl právě o zavití, dle kterého lze rozlišit pannu, paní a vdovu...

Nespal. Dogmatické a striktní bylo vyvráceno. Stále ovšem zůstává zvykové. A to je, že žena starší má jiné módní zvyky než mladší. Nejde mi vůbec o stav panna/vdaná/vdova. Jde o věk, odpovědnost a důstojnost. Upřímě na padesátileté urozené dámě vínek působí, jako vtip zatím co zavití tvoří důstojnost. Přeháním. Nicméně musíme se naučit žít se středověkou módou a používat ji, jako lidé, ne dle tabulek. Ale ani jedněch. Ani těch striktně zakazujících, ani těch striktně povolujících .

pokud bereme zvykové jako solidně orientační a nikoli striktně dogmatické (jak je stále často předkládáno), pak není co řešit. to přirovnání bylo dobré, vzpomněl jsem si, jak jeden francouzský básník zaváděl módu velkých klobouků, když mu začaly ve velkém vypadávat vlasy (Deschamps)

P.S. "...Upřímě na padesátileté urozené dámě vínek působí, jako vtip zatím co zavití tvoří důstojnost.." - oba nás dost možná napadla stejná teta, ale o by bylo oprvadu jedovaté

[Kordulka]

Já bych nebyla ve tvrzení o údajném mýtu, co se týče odlišování statutu ženy či dívky způsobem pokrytí hlavy, tolik kategorická. Domnívám se, že by bylo namístě uvědomit si, že ať vezmeme kteroukoli iluminaci, ve druhé polovině 14. století pak i u nás už obrazy s celkem světskými výjevy, prakticky tam nenajdeme ženu středního nebo dokonce vyššího středního věku (stejně tak např. prakticky nenajdeme ženu při těle). Staré ženy jsou pak velmi často zobrazovány silně karikujícím způsobem.

Je asi to celkem pochopitelné - stáří nikdy nebylo něco, na čem by se člověk rád pásl zrakem, protože mu připomíná jeho vlastní slabost, zranitelnost a smrtelnost. Kdežto mládí, krása, zdraví, to byly, jsou a budou vděčné objekty výtvarníků. Proto tedy dívky a mladé ženy s diadémy, vínky, malými čepci, prostovlasé, s květinami, stuhami a jinými ozdobami v účesu. Jsou přece samy ozdobami, čekají na ženichy a využívají každé možnosti, jak se pobavit.
A proto také starší - tehdy obvykle již dlouho vdané - ženy v zavitích, závojích, rouškách. Jejich údělem již není přitahovat na sebe pozornost, ale spíš vyjadřovat pokoru, odevzdanost, usedlost a nedávat o sobě moc vědět. A to i v případě královen. Rouška a závoje také leccos milosrdně skryjí
Navíc ta stylizace, stylizace a zase stylizace... Prohlédne-li si člověk třeba Codex Mannesse, nabude dojmu, že se jedná o Facebook "zlaté mládeže" 14. století, vyrobený pomocí kopírovacího papíru. Skutečně mi tak připadá

Je to jen můj názor, ale domnívám se, že toho také ještě velmi málo víme o mentalitě středověkých lidí a že, snad až na pár výjimkek, máme velký problém alespoň zkusit nahlédnout tehdejší svět očima jeho současníků. Nahlížíme jej očima lidí 21. století - my už (naštěstí) nevíme, co to bylo bát se noci, protože mohli přijít lapkové (vlci, démoni a jiná žoužel), jaký byl problém dostat se odněkud někam, jakým rizikem bylo mateřství. Myslím, že tehdejší lidé zažívali podstatně více obav, než my, a to také mohl být důvod halení se vdaných a starších žen. 14. století je ještě ke všemu stoletím válek, morových ran - i to ovlivňuje způsob života a odívání. Mladí si chtějí co nejvíce užívat, dokud žijí; starší jsou rádi, že ještě žijí a udělají vše pro to, aby to tak zůstalo. A asi by také bylo třeba vzít v úvahu klima a další faktory...

Mám samozřejmě na mysli běžný život. Jiná situace nejspíš nastávala při dvorských, hradních a jiných slavnostech, kdy i obyčejná zemanská panička či dcerka, byla-li pozvána, na sebe navěsila to nejlepší, co měla a zpravidla asi i trošku poodhalila, měla-li co.

Když tak o tom zpětně přemýšlím, tohle by bylo spíš téma na celovíkendovou disputaci, takže raději končím s úvahami. Snad jsem nastínila srozumitelně to, co jsem se snažila říci

[Ronšperk]

Tak tak. Musíme si dávat pozor na jakákoliv dogmata. Život se nedá zaškatulkovat a jeho rozmanitost má své příčiny a důsledky i ve věcech, které spolu zdánlivě vůbec nesouvisí. Ale to je na tom to príma.




Kordulka: I tak je starších žen zobrazeno dost a v tomto případě, nehledáme li konkrétní módu, ale zvykové odívání je možné sáhnout i po iluminacích dřívějších a pozdějších v porovnání se svými současníky. Není dobré nahlížet na to dnešníma očima, ale ještě doba nedávno minulá připadá v úvahu a to doba našich prababiček a dále. Zvykové odívání v závislosti na věku je poměrně stejné, mi tak připadá.
K těm obavám a tak. To je právě ten náhled 21. století. Nemyslím, že by předci více strádali a více se báli. Protože jiný způsob života neznali. Jejich vnímání bylo jistě posunuté, oproti dnešku, ale nikoliv jiné. Strach ze smrti nebyl to nejhorší, protože víra ve spasení pomáhala překonat i roky moru. Bolest nebyla tak veliká, uvědomíme li si že anestezie i na zub neexistovala a vše se šilo za "živa". Ztráta bližního byla snesitelnější. Vezmeme li v potaz, že byla častější. A opět víra v to, že milovaný je spasen v nebi, jeho odchod učiní snesitelnější, než současná striktní pohřební tečka. Ty se bojíš o zaměstnání oni o úrodu. Emoce budou dle mého stejně silné.

[Maršálek]

Kordulka: nesouhlasím, že nesjme schopni nhlédnout do mysli lidí 14. st. - je to o studiu mentalit a problematiky všedního života. Ale nebyli jiní než my, měli stejná životní trápení i radosti a stejné hodnoty jako my (v plné šíři).
Zavití a pokora či usedlost? kdepak, je to jednak otázka praktičnosti u pracujících žen, ale především diktát módy. Více k tomu doporučuji studii Mgr. Petra Vody ze sborníku Semináře historie odívání (Radim 2009). Tady se naopak potýkáme se starými dogmaty

[Ronšperk]

Naprostý souhlas.

[Kordulka]

Kordulka: nesouhlasím, že nesjme schopni nhlédnout do mysli lidí 14. st. - je to o studiu mentalit a problematiky všedního života. Ale nebyli jiní než my, měli stejná životní trápení i radosti a stejné hodnoty jako my (v plné šíři).

Určitě souhlasím s tím, že nahlédnutí do mysli středověkého člověka je o studiu mentalit a problematiky všedního života. Ale s tím, že by sdíleli stejné hodnoty jako my, již méně. Žijeme přece daleko více zaměřeni na materiální stránku života, jsme daleko méně spoutáni nejen náboženstvím a jeho zvyklostmi a předpisy, ale i společenskou hierarchií. To, co by i před sto lety bylo prakticky nemyslitelné - třeba vzájemné kontakty mladých lidí z různých společenských vrstev - je dnes celkem běžné.

Zavití a pokora či usedlost? kdepak, je to jednak otázka praktičnosti u pracujících žen, ale především diktát módy. Více k tomu doporučuji studii Mgr. Petra Vody ze sborníku Semináře historie odívání (Radim 2009). Tady se naopak potýkáme se starými dogmaty

Tak ale v tomto rozhodně nesouhlasím. Závoje, zavití, roušky, čepce, šátky, plachetky, loktuše, později i klobouky provázejí vdanou ženu od raného středověku v podstatě dodnes - a donedávna bez ohledu na společenskou vrstvu či to, zda žena pracovala nebo ne. Zahalení vdané ženy zcela jistě vychází z původně starověké mystické ochrany nevěsty před zlými silami, uhrančivými pohledy, jež se v dobách křesťanských převtělilo do zejména vyjádření podřízenosti muži.
Např. Ef 5,23; podobně též 1 Kor 11,3: „Rád bych, abyste si uvědomili, že hlavou každého muže je Kristus, hlavou ženy muž a hlavou Krista je Bůh.“ ;
1 Kor 11,5 „… a každá žena, která se modlí nebo prorocky mluví s nezahalenou hlavou, zneuctívá toho, kdo je jí hlavou …“
1 Kor 11,7 „Muž si nemá zahalovat hlavu, protože je obrazem a odleskem slávy Boží, kdežto žena je odleskem slávy mužovy.“

Nebo Kosmas:
Sňatek polského knížete Měška, jehož nevěsta Doubravka, dcera Boleslava I., šla v roce 965 k obřadu s panenským vínkem (Dodona puellarum):
„[Doubravka] byla velmi nešlechetná; neboť jsouce již ženou pokročilého věku, když se vdala za polského knížete, sňala závoj se své hlavy a vstavila si na ni vínek
panenský, což bylo veliké bláznovství od té ženy.”

V této práci je symbolika závoje u vdávající se dívky podrobně popsána: http://is.muni.cz/th/163109/ff_b/bakala ... aprace.pdf

I zde je křesťanská symbolika závoje u vdaných žen popsána podobně:
http://www.granosalis.cz/modules.php?na ... t&sid=1549

Problematikou zakrývání vlasů u vdaných žen se také zabývá např. Zikmund Winter v knize „Dějiny kroje v zemích českých“ a i on dokladuje, že již ve 14. století panoval úzus, že ženy vdané mají vlasy a krk sobě halit na znamení oddanosti muži a jeho prostřednictvím Bohu.

Samozřejmě existovaly výjimky, jež ale nejspíš byly povoleny jen vysoce urozeným dámám a jen příležitostně. Lze nalézt záznamy o tom, že vdané dámy z nejvyšší společnosti se alespoň občas objevovaly na veřejnosti prostovlasé, ba dokonce s rozpuštěnými vlasy (např. manželka Jiřího z Poděbrad při korunovaci na českou královnu r. 1458). Ale opravdu se jedná o výjimky, jež byly akceptovány jen u nejurozenějších z urozených.

Také folkloristika nám dnes podává svědectví o tom, jak důležitým a vážným krokem byla proměna svobodné dívky ve vdanou ženu, a to prostřednictvím obřadu čepení nevěsty. Od svatby bylo pro ženu nemyslitelné, aby vyšla mezi lidi bez zakrytých vlasů – ještě dnes na venkově můžeme potkat starší ženy, jež bez šátku nevycházejí. Ve městech byly závoje postupně nahrazeny zdobnými čepci a klobouky, což ale nic nemění na tom, že vdané ženy měly povinnost zakrývat si hlavu.

Zakrývání vlasů, případně i krku a ramen pochopitelně podléhalo módním vlivům. Nicméně stále bylo pravidlem a povinností si po svatbě hlavu zakrývat, a to na znamení poddanosti manželovi.

[Ronšperk]

Kordulka:Tak ale v tomto rozhodně nesouhlasím. Závoje, zavití, roušky, čepce, šátky, plachetky, loktuše, později i klobouky provázejí vdanou ženu od raného středověku v podstatě dodnes - a donedávna bez ohledu na společenskou vrstvu či to, zda žena pracovala nebo ne. Zahalení vdané ženy zcela jistě vychází z původně starověké mystické ochrany nevěsty před zlými silami, uhrančivými pohledy, jež se v dobách křesťanských převtělilo do zejména vyjádření podřízenosti muži.

To od někud máš. Pravý původ zavití a vůbec látek v tolika kulturách a dobách posadit do téhle teorie je velmi odvážné.

Např. Ef 5,23; podobně též 1 Kor 11,3: „Rád bych, abyste si uvědomili, že hlavou každého muže je Kristus, hlavou ženy muž a hlavou Krista je Bůh.“ ;
1 Kor 11,5 „… a každá žena, která se modlí nebo prorocky mluví s nezahalenou hlavou, zneuctívá toho, kdo je jí hlavou …“
1 Kor 11,7 „Muž si nemá zahalovat hlavu, protože je obrazem a odleskem slávy Boží, kdežto žena je odleskem slávy mužovy.“

Tady si dovolím poupravit silné nepochopení. Bohužel pro emancipované ženy to bude šok. Ale nebyli podřízeny muži ve smyslu, ve ktrém to rády chápou, aby mohli nadávat. Celý citát z Ef totiž zní: V poddanosti Kristu se podřizujeme jedni druhým, ženy svým mužům, jako Pánu, protože muž je hlavou ženy, jako Kristus je hlavou církve, těla, které spasil. Ale jako církev je podřízena Kristu, tak ženy mají být ve všem podřízeny svým mužům. Muži milujte své ženy, jako si Kristus zamiloval církev a sám se za ni obětoval atd, atd. Pro pochopení tohoto textu doporučuji přečíst celou Bibli, zvláště evangelia. Doslovně hledat a vnímat jednostranou podřízenost je nesmysl víme li, že apoštolové byli Kristu plně podřízeni a on jim přes to myl nohy. Církev je Kristu podřízena a on se za ni objetoval atd. Bible není kronika, ale fylozofické dílo. Co je napsáno se dá jen těžko vytrhávat a chápat jednoduše.
Má žena je mi plně podřízena a já ji miluji Jako Kristus miluje církev. Neznám mnoho tak nádherných vyjádření vzájemné úcty, lásky, věrnosti a oddanosti. Ale na to asi musí pohlédnout jiným zrakem že.

U Listu Korintským 11,7 Dále text ale pokračuje: V Kristu ovšem není žena bez muže ani muž bez ženy, vždyť jako je žena z muže, tak i muž skrze ženu - všecko pak je z Boha. Posuďte sami: Sluší se aby žena k Bohu modlila se s nezahalenouhlavou? Cožpak vás sama příroda neučí, že pro muže jsou dlouhé vlasy hanbou, kdežto pro ženu ctí? Vlasy jsou jí totiž dány, jako závoj.....atd.
Hledám hledám diskriminaci nenacházím.
Navíc to jsou obé texty apoštolů určené někomu. Jsou svědectvím. Ale stářím 2000 let. Na to také je třeba pamatovat.

Nebo Kosmas:
Sňatek polského knížete Měška, jehož nevěsta Doubravka, dcera Boleslava I., šla v roce 965 k obřadu s panenským vínkem (Dodona puellarum):
„[Doubravka] byla velmi nešlechetná; neboť jsouce již ženou pokročilého věku, když se vdala za polského knížete, sňala závoj se své hlavy a vstavila si na ni vínek
panenský, což bylo veliké bláznovství od té ženy.”

No bodeť by ne. Panenství je hodnota. Dnes možná na to nikdo nekouká ale je stále. Člověk nemá moc to změnit. Pokud žena v téhle velmi simbolické a na dnešní poměry puritánské době ozdobila svou hlavu vínkem a označila sebe tak za pannu nedivím se. V leckterých státech ještě dnes by ji pořádně sepsuli za podobné gesto při svatbě.

Víš pohled na čepení a zakrývání hlav ze strany jakoby "ublížené podřízené ženy, která musí" není tak zcela správný. Jedná se spíše o vhodnost účesu a přiznání postavení. Našla by se mezi mladými čerstvě provdanými dívkami v 18. věku některá, která čepec nechtěla či dokonce by jej odmítla? Myslím že ne. Každá si čepec vyšívala od dětství a vystavovala jej na odiv. Protože to byl symbol toho, že má manžela. A to bylo dost důležité. Dnes opět ne a jak čtu je manželství silně zprofanované , ale mé babičky by po svatbě nevyšli na rink s rozpuštěnými vlasy. Ale ne kvůli dědovi. To jim bylo srdečně fuk, ale proto, že byly někdo. Má žena ač jí děsně sluší copy, do kanceláře nikdy nejde bez perfektně vyčesaných a svázaných vlasů. Proč? Protože je to daleko důstojnější, vážnější. Není to nějaká Rozárka z pole, ale ta paní úřednice. Na klienta působí pak asi jinak že. Na slavnostní hostinu se češe a vezme si čepec a zavití. Vyjadřuje tím podřízenost mě? To sotva jak ji znám . Ne. Vypadá to zatraceně lépe, než jen diadém. Na loveckou kratochvíli a lítání po louce si vezme jen diadém. Na táboření je jen prostovlasá.........
Není to rozhodně v "podřízenosti" .

[richardrg]

Posuďte sami: Sluší se aby žena k Bohu modlila se s nezahalenouhlavou? Cožpak vás sama příroda neučí, že pro muže jsou dlouhé vlasy hanbou, kdežto pro ženu ctí? Vlasy jsou jí totiž dány, jako závoj.....atd.
Hledám hledám diskriminaci nenacházím.

Zde si dovolím jednu poznámku, která zdánlivě nesouvisí. Pravověrní judaisté (židé) nosí na hlavě známou jarmulku, když jsem se pídil po významu, tak to souvisí s rituálem kladení rukou, který se užívá i v křesťanství a ve zkrácené podobě tím vyznávají víru, že je nad nimi Bůh. A jarmulku nosí především muži.

[Maršálek]

Korudlka: ohledně dámských pokrývek hlavy - já jsem se věnoval odívání v době vlády Elišky Rejčky a Jana Lucemburského poměrně intenzivně cca 6 let a Posadow se pak zaměřil jenom na samotné účesy a věnoval jim cca 2 roky intenzivních studií, kdy rozvíjel to, co já řešil jenom okrajově. Dnes jsem přesvědčený, že zavití NENÍ znakem vdané ženy v období vrcholného středověku. Nářky a výtky mravokárců bereš jako zažitou tradici a otázku morálky, tím ale zcela vyjímáš v kontextu jejich postřehy. Oni totiž za prvé kritizují, že daleko více nežli dříve nenosí vdané ženy zavití, jak bývalo dobrým zvykem a za druhé, nekritizují ženy obecně, ale jenom měšťanky, které se ve snaze napodobovat urozené dámy masově podlehly módním trendům. Doporučuji přečíst si článek od Posadowského, který je k mání ve sborníku z Radimy 2009 (má ho např. Pavel na Besednici).
Pokud bych chtěl argumentovat biblí ve smyslu mravoučných tradic, musel bych na druhou stranu porovnávat právě s nářky mravokárců a kněží, kteří ve svých hořkých stížnostech popisují realitu všedního života ...a chodí mi do kostela na mše nikoli naslouchat slovu božímu, ale smilnit v myšlenkách i činech, oddávajíce se nejenom mladé panny lásce mladíkům, ale i ženy vdané svým milencům, ba i vdovy, přenáramně se strojíce fintíce... Italské povídky žertovné a taškářské (Výběr povídek z Itálie 13.-15. st.)
...a hluboké dekolty nosíce i vdovy necudně do kostela, vlasy své pačokované, nikterak zahalené, ale módně krůcené… (Tomáš Štítný ze Štítného ¾ 14. st.). Tahám to z hlavy, takže jenom obecně, ale těch dokladů je bezpočet a to zdaleka nejenom od nás a z Itálie. Nebyli jiní než mi dnes, ani přehnaně zboží, jak si je občas představujeme, čímž jim nijak neupírám obecnější víru v Boha. Ale přesto žili zcela zjevně velmi světsky, randili v ulicích, stejně jako v kostelech a většina kněží, která jim kázala se sama oblékla jako šviháci, viz. Církevní pořádky vydávané biskupy a arcibiskupem Arnoštem z Pardubic. To dává celému obrazu plastičnost Ale přiznávám, že když nás to učili, tak jsem přednášejícím moc nevěřil a taky jsem měl středověk za relativně utažený

K mravokárcům obecně:
Doboví mravokárci, jakými byl Petr Žitavský, tak řečený Dalimil a po nich v dalších letech 14. století i Beneš Krabice z Weitmile, Tomáš Štítný ze Štítného a Jan Hus, pocházeli především z církevního prostředí a pohybovali se na velmožských či panovnických dvorech, kde získali rozhled a současně přejímali pohled urozených na uspořádání světa. Zde měli také příležitost poznat dvorské chování, umění stolování a nejnovější rytířskou módu v odívání i péči o tělo. Panovníci, velmoži a jejich dvory pro ně byli vzorem urozené společnosti. Pokud tedy ve svých kázáních či stížnostech kárali lid za jeho módní výstřednost a přílišnou péči o svůj vzhled, nebo za zoufalou úroveň stolování, pak nekritizovali všechny obyvatele království jako celek, jak to bývá někdy mylně chápáno, ale jenom své vrstevníky, tedy kněží, měšťany a prostý lid. Kárali neurozené, kteří pohrdali svým Bohem daným stavem a povyšovali se nad něj, jako by sami byli šlechtou. Tak zní i Štítného napomenutí pyšné ženy: „...Avšakť nevelím choditi v růše šeredně, ale prostě, počestně choď v růše podle položenie stavu svého...“.
Kritizovali je za přílišnou péči o svůj zevnějšek, která byla pro urozený stav samozřejmá, ale pracující lid odváděla zbytečně od práce, vedla ho k nerozumnému utrácení těžce nabytých peněz a k hříchu pýchy.
In: DUBEC, I.: Móda v době vlády Elišky Rejčky a Jana Lucemburského. Hradec Králové, Vlastním nákladem: 2007, s. 44


K církevním pořádkům
Dalším stavem, který býval za svou pýchu často a opakovaně kritizován, byl klérus. Duchovní osoby mimo řeholní řády v té době s oblibou nosily světský šat podle poslední módy. Jejich švihácké vystupování, jež bylo v rozporu s obecnou představou o postavení a úloze církve ve společnosti, značně poškozovalo prestiž jejich úřadů a vysloužilo si opakovanou kritiku i ze strany vysokých světských autorit, jakými byli panovníci a velmoži. Vysocí církevní hodnostáři, především biskupové, na to reagovali snahou o nápravu a vydávali ve svých diecézích zákazy a omezení. Ty se vztahovaly na přílišnou světskost módních oděvů, jakými byly například oblíbené barevné kárované nohavice a krátké suknice s módními knoflíky. Snahou o nápravu proslul i první český arcibiskup Arnošt z Pardubic, který vydal oděvní pořádek bezprostředně po svém dosazení na stolec kolem r. 1349. V souvislosti se zákazy se objevují stížnosti na to, že si duchovní dávají na hlavách zarůstat vyholené tonzury a kadeří si vlasy. Opakované zákazy se vztahovaly i na nošení zbraní a to jak nošení veřejné, tak i skryté, jak popisuje Zíbrt: „Moravským kněžím přikazuje již ve XII. věku synodální usnesení, aby nechodili k oltáři s ostruhami a noži, zavěšenými při boku. V listině o řádech špitálu sv. Františka v Praze z r. 1292 zapovídáno je nošení meče neb nože, když není toho potřeba při cestování. Synodální statuta Arnošta z Pardubic z r. 1350 nedovolují nositi zbraně prelátům, kanovníkům a vůbec duchovním, leč na cestě, když se jim dostane k tomu zvláštního povolení, aby v čas nebezpečí mohli zbraně užíti k sebeobraně. Jinak vyhrožuje synoda, že ten, kdo neuposlechne, na měsíc bude suspendován z důstojnosti, které používá.“. Opakované zákazy svědčí o tom, že se jednalo o poměrně běžnou záležitost, viz opět Zíbrt: „Za arcibiskupa Jana z Jenštejna doloženo jest opět, že duchovní se nosili po světsku, přepásali se po rytířsku, nosili pozlacené ostruhy, jakž svědčí zápověď z r. 1366.“
In: DUBEC, I.: Móda v době vlády Elišky Rejčky a Jana Lucemburského. Hradec Králové, Vlastním nákladem: 2007, s. 44-45