Pokrývky hlavy

Kordulka
Příspěvky: 1633
Registrován: Út 20. Led 2009 20:46:24
Reputation: 1
Kontaktovat uživatele:

Re: Pokrývky hlavy

Příspěvek od Kordulka » Pá 20. Bře 2009 10:54:29

Ronšperk napsal:Krodulko ty chápeš plně biblické texty a žiješ a znáš křeťansví, jako takové?
To nevím a byl by za smělce považován každý, kdo by si troufal něco takového o sobě tvrdit.
Já rozumím některým výkladům, jež jsou nám podávány teology (protože i mezi nimi se najdou dovedové, plodící neskutečné bláboly). Práci o výrocích Tomáše Akvinského a závojích jsem porozuměla velmi dobře, stejně jako papežské encyklice...
Ke srozumitelnosti či nesrozumitelnosti bible se vyjadřovat nebudu, stejně tak jako k pojmu "žít a znát křesťanství", protože se chci vyhnout příkrým slovům. Takže, prosím, abychom téma dále nerozváděli a věnujme se pokrývkám hlavy.

richardrg
Příspěvky: 680
Registrován: Stř 04. Ún 2009 11:54:06
Reputation: 1
Kontaktovat uživatele:

Re: Pokrývky hlavy

Příspěvek od richardrg » Pá 20. Bře 2009 11:18:00

Já do toho nechtěl zasahovat, ale Kordulka Maršálkovi neodpovídá.
Zvyk je samozřejmě pramen práva, ale zatím si mě nepřesvědčila o vymahatelnosti.
Kde je ono - "pokud tak neučíní bude potrestána následujícím způsobem"?
" Co je na světě nejjednodušší ?"
" Radit ostatním."
Thales z Milétu

Kordulka
Příspěvky: 1633
Registrován: Út 20. Led 2009 20:46:24
Reputation: 1
Kontaktovat uživatele:

Re: Pokrývky hlavy

Příspěvek od Kordulka » Pá 20. Bře 2009 11:55:46

richardrg napsal:Já do toho nechtěl zasahovat, ale Kordulka Maršálkovi neodpovídá.
Zvyk je samozřejmě pramen práva, ale zatím si mě nepřesvědčila o vymahatelnosti.
Kde je ono - "pokud tak neučíní bude potrestána následujícím způsobem"?
Ale odpovídá 8-)
Ono to je právě o pochopení mentality středověkého člověka, což se nám spořád ještě nepříliš daří...
Ten člověk byl daleko více existenčně závislý na komunitě a daleko více ohrožen, byl-li z ní vyloučen nebo v rámci ní ponížen. Žena, která chodila prostovlasá na veřejnosti, mohla být a často byla považována za prostitutku. To byla obrovská hanba, která padla na ni i na manžela - a mělo to další důsledky společenské a ekonomické. Navíc byla zostuzena v kostele při mši, mohla být hnána ke zodpovědnosti za výtržnictví či jiné nevhodné chování v rámci civilního práva, a, což bylo daleko horší, ke zodpovědnosti vůči místním církevním institucím.
Takže sankce byly velmi citelné a právě proto, že nebyly přesně nebo vůbec kodifikovány, také velice různorodé.
Dnes se nějaké ostudě jen vysmějeme, jenže tenkrát mohla exkomunikace (společenská, samozřejmě) znamenat rodinnou tragédii. Církevní exkomunikace pak znamenala de facto rozsudek smrti nejen pro potrestaného, ale často i pro celou jeho rodinu, protože člověk se stal psancem, který neměl nikde právo azylu a ani právo na pohřbení. Samozřejmě to bylo krajní opatření a uvádím je zde jen pro dokreslení toho, jak byla příslušnost ke skupině a postavení v ní ve středověku důležitá.
Navíc - vymahatelnost byla dána už samotným postavením ženy ve společnosti a vůči manželovi. Pokud mu svým chováním způsobila škodu, byla sankce rychlá a citelná - dost často i fyzicky. Manžel měl právo ji nepustit z domu, mohl ji ztlouci, vyhnat, nedat jí jídlo; a společnost to nejen akceptovala, ale dokonce pokládala za správné.

Avátar uživatele
Ronšperk
Příspěvky: 63
Registrován: Út 10. Ún 2009 20:28:27
Reputation: 1
Kontaktovat uživatele:

Re: Pokrývky hlavy

Příspěvek od Ronšperk » Pá 20. Bře 2009 12:08:32

Kordulko. Pokud se žena provinila proti jakému si nařízení města. Byl k odpovědnosti pohnán její manžel, nebo otec. Na to máme právní předpisy.
Na vyobrazeních z 14. věku je poměrně často vidět prostovlasá žena. Proč?
Je správné brát v potaz prameny které uvádíš, ale chybné jen na nich stavět obraz společnosti. I nejlepší křesťan je člověkem. Znáš jistě první přikázání, znáš povinnost světit neděli, znáš jistě Kristova slova a jeho příkladné činy. I ty můžeš nalézt ve stovkách a stovkách elaborátů pastýřů církve. Nicméně obraz křesťanstva ji jiný. Protiže ti lidé byli stejní, jako my. Myšlení mělo stejný základ. Jen oproti většině populace dnes byli věřící. Ale ti jsou i dnes. A mnohdy to o nich ani nevíš. Mají též své chyby, vášně, slabosti. Proto Tomáš Akvinský, ani dopisy apoštolů nám nemohou zobrazit společnost 14. věku. Zobrazí nám pouze ideál této společnosti.

Kordulka
Příspěvky: 1633
Registrován: Út 20. Led 2009 20:46:24
Reputation: 1
Kontaktovat uživatele:

Re: Pokrývky hlavy

Příspěvek od Kordulka » Pá 20. Bře 2009 12:29:14

Kordulko. Pokud se žena provinila proti jakému si nařízení města. Byl k odpovědnosti pohnán její manžel, nebo otec. Na to máme právní předpisy.
Nebo ona sama. V obou případech to však mělo vážný dopad na čest celé rodiny a to je právě to, o čem mluvím v předchozím příspěvku.

Na vyobrazeních z 14. věku je poměrně často vidět prostovlasá žena. Proč?
Není. Je tam v naprosté většině případů vidět mladá dívka. Teprve ke konci 14. století se sporadicky zobrazují tváře zralých žen - tím mám na mysli vyobrazení živých lidí, nikoli funerální umění. A i prostovlasá dívka má vínek, diadém, vrkoče propletené stužkou atd...


Je správné brát v potaz prameny které uvádíš, ale chybné jen na nich stavět obraz společnosti. I nejlepší křesťan je člověkem. Znáš jistě první přikázání, znáš povinnost světit neděli, znáš jistě Kristova slova a jeho příkladné činy. I ty můžeš nalézt ve stovkách a stovkách elaborátů pastýřů církve. Nicméně obraz křesťanstva ji jiný. Protiže ti lidé byli stejní, jako my. Myšlení mělo stejný základ. Jen oproti většině populace dnes byli věřící. Ale ti jsou i dnes. A mnohdy to o nich ani nevíš. Mají též své chyby, vášně, slabosti. Proto Tomáš Akvinský, ani dopisy apoštolů nám nemohou zobrazit společnost 14. věku. Zobrazí nám pouze ideál této společnosti.
To si nemyslím. Mentalita středověkého člověka se zásadně lišila od té naší už jen proto, že jeho rozhled byl naprosto minimální a nesahal moc daleko za hranice vísky nebo města, kde žil. Obvykle se nikdy v životě nedostal dál, než do nejbližšího trhového města - vše za ním byl širý, neznámý a nepřátelský svět. Zpravidla neuměl číst a psát. Panovník pro něj byl často blízek bohu/bohům. Měl daleko více obav; pokud se bavil, pak často daleko bouřlivěji než my. Měl o dost jiný žebříček hodnot, byl pověrčivější a tehdejší víra v boha se s tou dnešní nedá srovnávat. Byl mnohem náchylnější mysticismu. Mnoho z toho je společné pro nejnižší i nejvyšší společenské vrstvy.
Já se domnívám, že mentalita dnešní je s tou středověkou nesrovnatelná.

Avátar uživatele
Maršálek
Příspěvky: 1159
Registrován: Ne 05. Říj 2008 22:20:13
Reputation: 0
Kontaktovat uživatele:

Re: Pokrývky hlavy

Příspěvek od Maršálek » Pá 20. Bře 2009 14:13:24

Kordulka napsal:
Maršálek napsal: Teď nerozumím, kde ve středověkém právu civilním a kanonickém jsou nařízení, týkající se dámských pokrávek hlavy (ve smyslu závazného označení vdané ženy či vdovy)? Nezlob se, ale já jsem žádné argumenty, které by to potvrdili nepotkal, nebo jsem natvrdlý. Dolož prosím, to co jsem četl výše za argumenty npovažuji - to není nic osobního, ale jejich vypovídací hodnota je velmi sporná, pokud vůbec. Tady se myslím opíráš o zvyklost a to je něco jiného ;)
V středověkém právu civilním i kanonickém jsou nařízení, která určují postavení ženy ve společnosti, právním systému a v církvi. Tato nařízení určují ženě zcela jednoznačně podřízené postavení, a to v obou právních systémech. A stejně jednoznačně Tomáš Akvinský stanovil, čím se má tato podřízenost projevovat navenek. Vycházeje z tradic starokřesťanských (sv. Augustin) a židovských určil, že projevem podřízenosti ženy muži a skrze něj Ježíši Kristu a Bohu (vyjma jeptišek, které se podřizují přímo) je zahalení vlasů.
Sice uznává, že Bůh ženu vybavil dlouhými vlasy, jež ji přirozeně halí jako závoj, ale protože vlasy jsou symbolem sexuality, je třeba je ukrýt nebo ostříhat (židovská tradice, u ultraorotodoxních židů dodržovaná podnes). Ovšem ostříhaná žena je jako nahá, takže i ta by si nakonec měla hlavu zahalit. Pro lepší pochopení uvedené zkratky doporučuji tuto studii: http://www.traditioninaction.org/religi ... oodman.htm
Encyklika Casti Conubii "O křesťanském manželství" (1930) tato starověká a středověká pravidla revitalizuje, byť již v umírněnější podobě, lépe odpovídající poválečnému liberalismu:
http://www.kebrle.cz/katdocs/CastiConnubii.htm
Stanovisko Tomáše Akvinského bylo a konzervativními katolíky dodnes je, s ohledem na jeho autoritu, doslovně respektováno jako kánon, byť nebylo přímo kodifikováno. A samozřejmě se promítalo i do civilního práva.

Trochu mne, pane Maršálku, překvapuje, že pochybuješ o zvyku jako o prameni práva. Středověké civilní právo bylo do značné míry zvykové a postupně přebíralo civilní právo římské, kodifikované v 6. století byzantským císařem Justiniánem (k rekodifikaci došlo až koncem 16. století!). Ve Střední Evropě bylo civilní právo skutečně kodifikováno až v 18. století.
Kanonické právo bylo rovněž zprvu právem zvykovým, postaveným na výkladech biblických ustanovení. Kodifikováno však bylo již v průběhu prvních staletí existence formou misálů a v 12. a 13. století pak sjednoceno do podoby Codexu iuris Canonici. Recipovalo rozsáhlé části římského práva. Bylo tedy oproti právu civilnímu stále v předstihu o nějakých 400 let.

Povinnost ženy zahalovat si hlavu je možná prapůvodně zvyklostí, ale stala se společenským a náboženským pravidlem, mnohde psaným (Řecko, Řím, Persie, Egypt, Blízký Východ) již ve starověku, a to zcela bez ohledu na náboženství a společenské zřízení. Některé náboženskoprávní systémy ji kodifikují výslovně, některé nepřímo, prostřednictvím autoritativních stanovisek vrcholných církevních představitelů.

V čem jsme zajedno je, že způsob zahalování křesťanek podléhá v průběhu staletí módním vlivům a měnícím se místním zvyklostem. To je nezvratný fakt. Nicméně ani tento fakt nic nemění na skutečnosti, že zejména dospělé a vdané křesťanské ženy měly a mnohde stále mají povinnost ukrývat své vlasy, případně i krk a ramena. Sám fakt zahalování hlavy nikdy v průběhu středověku nebyl manýrou, módou, ale vždy pevně stanovenou povinností. Manýrou, módou byly vždy jen způsoby a rozsah zahalení. Dvourohé půlmetrové monstrum, ověšené metry závojů, stejně jako sebesymboličtější kousíček úplně průhledné pavučinky, přichycené na vlasech ozdobnou sponkou, je splněním dávné povinnosti 8-)
O právním pojetí ženy se my dva nepřeme, právní podřízenost ženy mužovi je jasná. Nicméně tebou citovaný traktát Tomáše Akvinského lze v pojetí zahalení vdaných žen a vdov těžko chápat jako závaznou a vymáhanou právní normu. Stejné je to s traktáty Tomáše Štítného a Jana Husa.

Ostříhaná žena ve smyslu krátkých vlasů? Např Anežka z Kuneringu, přezdívaná Palcéřík, která je zakladatelskou opavských Přemyslovců?

Zvykové právo ve smyslu konkrétní tradice se těžko dokazuje jinak, než konkrétními kauzami. No a pro nedodržování tradice zahalování z důvodů ryze módních máme pro sledované období bezpočet příkladů a to na nejvyšších místech a v délce několika generací. Co z toho vyplívá, opíráme-li se o zvykové právo, které se v tomto případě zřejmě přizpůsobilo podmínkám, jak bylo běžné a logické? Takže naprosto nesouhlasím s tvým závěrem, že fakt zahalování hlavy nikdy v průběhu středověku nebyl manýrou, módou, ale vždy pevně stanovenou povinností. Manýrou. Je tedy diadém, čelenka, nebo závoj ve smyslu beraních rohů, upevněných jenom pod bradou závojem ve tvém právním pojetí? Jsou jimi vpletené perlové šňůry a barevné stužky? Jsou jimi panovnické koruny? Ale kdež, to už se chytáme za slovíčka a hledáme co není, přisuzujíce význam věcem čistě módním.

Na tohle téma se naposledy okrajově diskutovalo na konferenci Katedrála 2008 v HK, kterou uspořádala hradecká univerzita v souvislosti se 700. výročím založení katedrály sv. Ducha v HK královnou vdovou Eliškou Rejčkou. V diskuzích na téma freskové výzdoby katedrály zpodobńující osobnosti donátorů a téma pokusu o „portrét“ hradecké královny jsme spolu s Mgr. Petrem Vodou vysvětlovali rozdílné pojetí diadémů typu chapel (někdy mylně pokládaný za diaém coby symbol knížecího postavení) a na příkladech jsme vyvrátili právě dogma o zahalování hlav vdaných žen a vdov. Oba jsme se opírali o své práce, které přednášející znali a nikdo náš výklad nezpochybňoval. I proto jsem se tak divil tvé reakci, která to podávala jako převratné stanovisko. Nicméně v případě konference se jednalo o pouhou diskuzi nad stylizací a právním pojetím některých oděvních prvků. ;)
On je problém, že neexistuje obor oděvní historie a drtivá většina odborných prací jsou velmi obecné encyklopedie, které nemohou odpovědět na otázky týkající se krátkých časových období, např. jedno století, nebo půlstoletí.

P.S. u zvykového práva platí zjednodušeně poučka, že co je v souladu s tradicí, to není v rozporu se zákonem. To ovšem nelze vždy interpretovat obráceně, tedy tak, že co je v rozporu s tradicí, to je automaticky protizákonné ;) Od toho máme princip nálezového práva, které nalézá právo ve sporných záležitostech. Pokud jde o oděvní problematiku, můžeme ve smyslu zákona uvažovat jenom o nařízeních pro židy a církevní pořádky týkající se duchovních osob. Z reálných oděvních pořádků jsem četl jenom o některých svobodných říšských městech a to je samozřejmě zcela jiná kategorie, která není aplikovatelná na české země ;) Domnívám se tedy, že tady jsi mylně interpretovala tradici, která je nezpochybnitelná, ale není v tomto případě reálnou zákonnou normou ;) Tou by bylo konkrétní znění v kodifikovaném právním zrcadle, nebo soudem nalezené právo v konkrétní kauze.
A zrazuje, kdo nechce rozumět,
že láska není dostat ženu v plen,
a kdo se snaží vynucovat hned,
čím má být za svou službu odměněn.
Takových lásek, těch je na tucty,
ale co je nám žena bez úcty,
já, já si musím v lásce vážit žen.

Kordulka
Příspěvky: 1633
Registrován: Út 20. Led 2009 20:46:24
Reputation: 1
Kontaktovat uživatele:

Re: Pokrývky hlavy

Příspěvek od Kordulka » Čt 23. Dub 2009 10:48:12

Sláva!
Tak jsem se konečně dopátrala toho, co znamená trošku záhadný výraz "chapel". Ono to není francouzsky, jak jsem se domnívala, ale německy - das Schapel (zvláštní kovová čelenka, korunka, nošená !především! mladými neprovdanými lidmi bez rozdílu pohlaví).
Jen se mi zatím nepodařilo nalézt žádný materiál, který by tento typ čelenky pojednával jako odznak moci či výjimečného společenského postavení. Tento typ čelenky je zmiňován zejména v souvislosti s mladými neprovdanými lidmi, kteří jej nosili právě jako odznak mládí a toho, že jsou zatím volní. Proto ji také nosili pouze na vlasech, a to dívky i chlapci, často rytou nebo tepanou do podoby věnečku, případně zdobenou emaily, kameny, jantarem a podobně opět často do podoby květinového vínku.
V souvislosti s provdanými ženami je tento typ čelenky rovněž někdy zmiňován a zobrazován, ale vždy ve spojení se závojem nebo alespoň síťkou či gependem. Opět se zde tedy dostáváme k automatickému zakrývání, byť jen symbolickému (síťka, gepend), vlasů provdaných žen.

Je zvláštní, že zrovna v Čechách, v zemi s kvalitní historickou a archeologickou obcí, by vědci nevěděli, co ve středověku mladí lidé rádi nosili, jak se to jmenovalo a prosazovali by u nečeho tak běžného zcela odlišný účel.
Schapel, bandeau, headdress, diadem, coronet, čelenka, korunka a mnoho dalších - to jsou všechno výrazy pro stejný typ ozdoby hlavy. Ale možná tomu prostě jen naši vědci nepřikládali přílišnou důležitost...

Avátar uživatele
Kuno
pan rytíř
Příspěvky: 163
Registrován: Stř 04. Bře 2009 21:27:26
Reputation: 0
Kontaktovat uživatele:

Re: Pokrývky hlavy

Příspěvek od Kuno » Čt 23. Dub 2009 11:21:37

Možná už se to tu řešilo ale: Pokrývky hlavy u šlechty se nosily vždy v interierech i venku?
Za jakých podmínek bylo možno být bez pokrývky?
Dík za odpověd.

Kordulka
Příspěvky: 1633
Registrován: Út 20. Led 2009 20:46:24
Reputation: 1
Kontaktovat uživatele:

Re: Pokrývky hlavy

Příspěvek od Kordulka » Čt 23. Dub 2009 11:57:09

Já se obávám, že se jedná o nezodpověditelný dotaz. Nikdo to totiž neví. Kdybychom vycházeli jen z iluminací, obrazů a soch, pak by převažovalo trvalé zakrývání hlavy. S přidáním písemných pramenů se dostavuje větší nejistota - ale pořád to nevíme, můžeme jen dovozovat, dedukovat; jistotu mít nebudeme.

Asi bych to nechala na okolnostech. V soukromých komnatách asi chodili lidé domáčtěji odění i upravení, v ostatních se chovali a odívali formálně. Vliv mělo zcela jistě i ostatní prostředí - vlhko, teplo, světlo; to vše ovlivňuje subjektivní pocity a člověk se podle toho dooblékne nebo si naopak odloží, může-li 8-)
Venku to bylo to samé, ale minimálně pro ženy platila větší přísnost než pro muže. Opět bych viděla velký vliv počasí a účelu pobytu venku. Cesta, lov - tam bych viděla pokrývku hlavy jako nezbytnost. Procházka soukromou zahradou - myslím, že v tomto případě by snad byla prostovlasost dámy i pána společensky přijatelná 8-)

Osobně se domnívám, že čím výše postavení lidé, tím vyšší požadavky na oděv a na pokrývku hlavy. Tedy i na to, kdy ji dotyčný/á musí mít na hlavě.

Avátar uživatele
maser
ČLEN SPOLKU
Příspěvky: 2705
Registrován: Po 25. Srp 2008 14:07:39
Reputation: 28
Místo/Bydliště: Jindřichův Hradec
Kontaktovat uživatele:

Re: Pokrývky hlavy

Příspěvek od maser » Čt 23. Dub 2009 14:23:40

Kuno: vím akorát to, že do kostela muži vždy pokrývku hlavy snímali, ženy nemusely (s tím co měly na hlavě se ani nedivím)
silva-nortica.blog.cz

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Nejsou tu žádní registrovaní uživatelé a 1 host