Doplňky k oděvu, pásky, tašky aj.

Posadowski
Příspěvky: 301
Registrován: Ne 21. Zář 2008 18:00:18
Reputation: 2
Kontaktovat uživatele:

Re: Doplňky k oděvu, pásky, tašky aj.

Příspěvek od Posadowski » Út 26. Led 2010 8:01:00

mikey.88 napsal:Nemyslel jsem sponu ale ten ozdobný okraj. Připadá mi to trochu nevkusné,...
Nepochybně to souvisí s tím, co v té době letělo, ten podvazek evidentně pochází z doby, kdy letěly třásně na všem - na okraji oděvu, rukávu, kapuce, tak proč ne na podvazku?

Kordulka
Příspěvky: 1633
Registrován: Út 20. Led 2009 20:46:24
Reputation: 1
Kontaktovat uživatele:

Re: Doplňky k oděvu, pásky, tašky aj.

Příspěvek od Kordulka » Út 26. Led 2010 10:16:08

Smil napsal:Klinštejn: Máš pravdu jen doplním: ona je přezky poněkud nákladnější než udělat na tkaničce nebo stužce uzlík :)

Mikey.88 :pěkné podvazky u toho druhého bych buď přezku vynechal nebo dal kovanou, ty mosazné mi tam nezapadají.
Navazuji na Smilovu zmínku o mosazi - s tou bych vůbec ve 14. století doporučovala spíše střídmost.
Mosaz se v Evropě (Porýní) zpracovávala od cca 2. st. n.l. do cca 5. st.n.l.
Pak její výroba upadla do zapomnění a postupně byla obnovována až ve 13. století (Flandry - čtecí pultíky, aQuamanile). Vrcholný středověk, vč. Čech (mosazníci), sice uměl mosaz zpracovávat, ale byl to poměrně drahý materiál, který se tou dobou používal stále ještě spíše v oblasti šperkařství a výroby liturgických předmětů (křtitelnice, kropenky, lahve), pro světskou oblast hlavně aquamanile , svícny....
Vhodnějším materiálem pro lité spony a přezky by byl ve 14. století spíše bronz.

Avátar uživatele
Smil
ČLEN SPOLKU
Příspěvky: 1440
Registrován: Út 28. Črc 2009 11:41:21
Reputation: 4
Kontaktovat uživatele:

Re: Doplňky k oděvu, pásky, tašky aj.

Příspěvek od Smil » Út 26. Led 2010 11:33:48

Spíš soudím, že ve většině současných případů má mosaz imitovat zlato ;)
Lépe být jediný den (se) lvem než tisíc let ovcí!
Italstké přisloví

P.S. O to důležitější pokud je váš pán ze Skotska

Avátar uživatele
Pike
Příspěvky: 151
Registrován: Út 20. Led 2009 8:02:23
Reputation: 0
Kontaktovat uživatele:

Re: Doplňky k oděvu, pásky, tašky aj.

Příspěvek od Pike » Pá 29. Led 2010 8:08:21

Kordulka napsal:Navazuji na Smilovu zmínku o mosazi - s tou bych vůbec ve 14. století doporučovala spíše střídmost.
...
Vhodnějším materiálem pro lité spony a přezky by byl ve 14. století spíše bronz.
Je asi zbytečné, abych zdůrazňoval obecně známý fakt, že spíše než jednoznačně definovaná mosaz a bronz se používaly slitiny mědi s proměnlivým podílem legur (tj. cínu, zinku a eventuelně olova), které měly tu blíže k jednomu, tu ke druhému. Proto taky u velké části nálezů je jen popisek "copper alloy".
Ovšem v knize Londýnského muzea "Dress accessories" je celá kapitola věnovaná metalurgickému rozboru nalezených artefaktů. Ty byly právě podle obsahu jednotlivých legur rozděleny do několika kategorií, z nichž nás zajímá copper, brass, bronze a gunmetal (slitina mědi s obsahem cínu i zinku bez výrazné převahy jednoho z nich, tedy něco mezi bronzem a mosazí).
Z celé podrobné kapitoly vyjímám dvě tabulky, jedna je řazená dle druhu artefaktu, druhá dle chronologie. Čísla znamenají počet zkoumaných předmětů vyrobených z toho kterého kovu.
Myslím, že je z nich jasně vidět, že jak pro přezky, tak pro dobu Karlovu mosaz celkem jednoznačně dominuje. Tudíž střídmost není na místě. ;)
Přílohy
Metal_artef.jpg
Metal_artef.jpg (84.39 KiB) Zobrazeno 2961 x
Metal_chrono.jpg
Metal_chrono.jpg (70.39 KiB) Zobrazeno 2964 x
Tu ora, tu protege, tu labora!
http://www.arxbona.cz

Posadowski
Příspěvky: 301
Registrován: Ne 21. Zář 2008 18:00:18
Reputation: 2
Kontaktovat uživatele:

Re: Doplňky k oděvu, pásky, tašky aj.

Příspěvek od Posadowski » Pá 29. Led 2010 8:47:52

Pike napsal:. Čísla znamenají... ...Myslím, že je z nich jasně vidět...
Takhle se pracuje. Místo obecných kydů čísla a fakta.
Tleskám! Skvělá práce

Avátar uživatele
Pike
Příspěvky: 151
Registrován: Út 20. Led 2009 8:02:23
Reputation: 0
Kontaktovat uživatele:

Re: Doplňky k oděvu, pásky, tašky aj.

Příspěvek od Pike » Pá 29. Led 2010 8:54:45

Děkuji. Ono na tom vyfocení tabulek zase tolik práce nebylo. :oops:
Tu ora, tu protege, tu labora!
http://www.arxbona.cz

Kordulka
Příspěvky: 1633
Registrován: Út 20. Led 2009 20:46:24
Reputation: 1
Kontaktovat uživatele:

Re: Doplňky k oděvu, pásky, tašky aj.

Příspěvek od Kordulka » Pá 29. Led 2010 10:26:25

Dobře, takže víme, jak na tom byli s mosazí Angličané. A jak jsou na tom s nálezy mosazných oděvních prvků Čechy nebo alespoň Střední Evropa?

Kupříkladu tato práce EDIT Bahnak: odstraněn nefunkční odkaz hovoří o tom, že materiálová situace v Čechách a na Moravě (Brno) se od anglické (Londýn) liší.

"Soupis památek historických v Království českém od pravěku do počátku 19. století", Archeologická komisse při České akademii císaře Františka Josefa..., Praha (cca 1890 - 1910), uvádí např. pro Roudnicko nejstarší mosazné předměty datované až pro 16. století a mladší, pro Lounsko dokonce až ze 17. století, pro Královéhradecko opět nejstarší předměty ze 16. století s jedinou výjimkou (cit.: "Kožený váček 20 cm dlouhý, 14 cm široký, obdélný, dole zakulacený, se zelenou aksamitovou obrubou, jest pokryt pleteninou z mosazných kroužků do sebe spojených. K stahování slouží zelená hedvábná šňůra s dvěma kovovými kouličkami na koncích. Dle techniky zpracování jest pravděpodobno, že pochází ze XIV. století ").
Druhově se u starších objektů jedná zejména o předměty náboženského charakteru - spony na deskách zpěvníků, svícny, monstrance, u mladších pak vykládání kordů a rapírů, zdobení pažeb palných zbraní a podobně. Oděvní a obuvní prvky žádné.

Ale třeba se tu najde někdo, kdo má povědomost o nálezech mosazných oděvních a obuvních prvků ze 14. století v Čechách a na Moravě...

Avátar uživatele
Pike
Příspěvky: 151
Registrován: Út 20. Led 2009 8:02:23
Reputation: 0
Kontaktovat uživatele:

Re: Doplňky k oděvu, pásky, tašky aj.

Příspěvek od Pike » Pá 29. Led 2010 10:39:16

Tuto námitku jsem očekával... ;)

Cituji z Tebou postovaného článku:
Ne u všech exemplářů (především se to týká těch nezainventovaných) bylo totiž nějakým způsobem uvedeno, z čeho jsou vlastně zhotoveny. Na druhou stranu nevím, do jaké míry se do materiálového určení už i popsaných a zainventovaných kusů vkládá nějaká analýza, zkušenost či jen jednoduchý předpoklad, že neželezné přezky jsou bronzové. A protože v tomto směru jsem naprostý laik, pro jistotu tedy „neželezné rovná se z barevného kovu či jeho slitiny“. S jistými chabými znalostmi, které přeci jenom mám, a s důvěrou ve zkušenosti jednotlivých vedoucích archeologických výzkumů by se snad dalo, ale zcela nezávazně, prohlásit, že většina brněnských neželezných přezek je ze slitin odvozovaných z mědi.
U kolika českých (resp. středoevropských) nálezů byl prováděn metalurgický rozbor? To naprosté minimum, co víme, sice nepotvrzuje, ale rozhodně ani nevyvrací analogii s londýnskými nálezy. Až budeme mít podobnou studii pro naše podmínky, můžeme vycházet z ní. Do té doby pokládám za zcela oprávněné vycházet z nejbližší relevantní analogie, kterou máme - což je ta anglická.
Tu ora, tu protege, tu labora!
http://www.arxbona.cz

Kordulka
Příspěvky: 1633
Registrován: Út 20. Led 2009 20:46:24
Reputation: 1
Kontaktovat uživatele:

Re: Doplňky k oděvu, pásky, tašky aj.

Příspěvek od Kordulka » Pá 29. Led 2010 11:10:33

On autor také uvádí toto: " Ohledně Brna se musíme spokojit s konstatováním, že až na jeden kostěný tvar a pár neurčitých výjimek, tu máme přezky buďto železné nebo z Cu-slitin. Budeme-li si ovšem listovat literaturou, pak neobjevíme publikovány z českých zemí jiné kusy než kostěné, železné a „nekriticky“ (?) určené bronzové (jinou Cu-slitinu – mosaz – jsem zaznamenal pouze v práci KRAJÍC a kol. 1998, 198, obr. 64, 76). "

Takže analýzu bychom měli; jenže nás odkazuje spíše do bronzu a železa.
A protože se nacházíme v české "kotlince" a nikoli v Anglii, bylo by namístě přidržet se tradičních středoevropských materiálů. Nepochybuji o tom, že se sem importem mohly dostávat i knoflíky mosazné, ale asi netvořily běžnou součást oděvní tvorby 8-) Kdyby tomu tak bylo, už by se, s ohledem na urbanizaci, úroveň hmotné kultury a stálost osídlení, našly v hojnější míře.

Nebo spíš trošku jinak:
Relativně sériově vyráběné knoflíky z mosazi nebo tombaku jsou cenově snadno dostupné, zatímco dobově lépe odpovídající bronzové nebo železné knoflíky jsou drahé, protože jsou vyráběny spíše na zakázku.
Tedy mosaz jako náhražka dobových materiálů bude pro všechny přijatelná, nicméně je dobře vědět, že to není pro Střední Evropu převažující knoflíkářský materiál.

Avátar uživatele
Pike
Příspěvky: 151
Registrován: Út 20. Led 2009 8:02:23
Reputation: 0
Kontaktovat uživatele:

Re: Doplňky k oděvu, pásky, tašky aj.

Příspěvek od Pike » Pá 29. Led 2010 11:18:08

Položil bych důraz na slovo "nekriticky". V souvislosti s pasáží, kterou jsem citoval výše, ho chápu tak, že u nás zkrátka panuje úzus označovat artefakty z "copper alloy" jako bronzové. Znovu se ptám: Kolik bylo u nás provedeno metalurgických rozborů nálezů z barevných kovů? Nejedná se o řečnickou otázku, odpověď neznám a zajímala by mě. Ovšem metalurgickým rozborem není to, že se archeolog na přezku podívá a řekne: "Železo to není, tak to bude asi bronz." ;)
Tu ora, tu protege, tu labora!
http://www.arxbona.cz

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Nejsou tu žádní registrovaní uživatelé a 1 host