Vzory látek

Avátar uživatele
maser
ČLEN SPOLKU
Příspěvky: 2705
Registrován: Po 25. Srp 2008 14:07:39
Reputation: 28
Místo/Bydliště: Jindřichův Hradec
Kontaktovat uživatele:

Vzory látek

Příspěvek od maser » Út 11. Srp 2009 19:27:12

Dochovaných vzorů není mnoho, tak tu zkusíme nakumulovat co nejvíc dostupných. Výšivky, vzory, barevná řešení apod.


(BNF, FR 616), Gaston Phoebus, Book of the Hunt, France, Paris, 14/15th Century.
Trošičku pozdější, ale použitelné:EDIT Bahnak: odstraněn nefunkční odkaz
silva-nortica.blog.cz

Avátar uživatele
Maršálek
Příspěvky: 1159
Registrován: Ne 05. Říj 2008 22:20:13
Reputation: 0
Kontaktovat uživatele:

Re: Vzory látek

Příspěvek od Maršálek » Stř 12. Srp 2009 12:26:06

aniž bych nějak zpochybňoval přínosnost tohoto pramene, dovolím si upozornit, že dochovaných vzorů doby Karlovi je minimálně několik desítek a nemálo je jich přímo z pražské královské hrobky s přímou vazbou na Karla IV. ;) jejich výčet a detaily vzorů viz. např. GOLLEROVÁ – PLACHÁ, J. Látky z pražské královské hrobky. 1. vyd., Praha: Knihtiskárna Orbis, 1937, 27 s.
A zrazuje, kdo nechce rozumět,
že láska není dostat ženu v plen,
a kdo se snaží vynucovat hned,
čím má být za svou službu odměněn.
Takových lásek, těch je na tucty,
ale co je nám žena bez úcty,
já, já si musím v lásce vážit žen.

Kordulka
Příspěvky: 1633
Registrován: Út 20. Led 2009 20:46:24
Reputation: 1
Kontaktovat uživatele:

Re: Vzory látek

Příspěvek od Kordulka » Stř 12. Srp 2009 13:36:29

Při hledání inspirace doporučuji všímat si i pozadí iluminací a vzorů po okrajích stránek 8-)

Mne osobně však zaujalo to, že zatímco velmož je na uvedených iluminacích zobrazován ve velmi honosném lesklém oděvu s bohatou výšivkou či vytkáváním (brokát? jiná hedvábná tkanina?), ostatní vč. různých hodnostářů jsou celkem nepochybně oděni ve vlně. Vzorované, barevné, zajímavě střižené, nicméně nesrovnatelně skromněji než velmož.
Samozřejmě se jedná o uměleckou licenci, o zvýraznění rozdílnosti v postavení panovníka a všech ostatních, jež asi ve skutečnosti nebyla tak markantní. Nicméně se domnívám, že ti, kdo zosobňují šlechtu nebo městský patriciát, by si měli uvědomit, že to, co si mohl dovolit panovník, si většinou nemohl dovolit nikdo jiný. Zvláště pak ti, kdo představují drobnou šlechtu a svobodníky, by měli mít na paměti, že sice jsou po právní stránce svobodní, ale jejich ekonomické postavení se v době Karlově ještě vůbec nemůže srovnávat s ekonomickým zázemím patriciátu a vysoké šlechty. Rozkvět svobodnictva nastane až po husitských válkách a nepotrvá dlouho...

Avátar uživatele
Maršálek
Příspěvky: 1159
Registrován: Ne 05. Říj 2008 22:20:13
Reputation: 0
Kontaktovat uživatele:

Re: Vzory látek

Příspěvek od Maršálek » Stř 12. Srp 2009 15:26:47

Kordulka napsal: Mne osobně však zaujalo to, že zatímco velmož je na uvedených iluminacích zobrazován ve velmi honosném lesklém oděvu s bohatou výšivkou či vytkáváním (brokát? jiná hedvábná tkanina?), ostatní vč. různých hodnostářů jsou celkem nepochybně oděni ve vlně. Vzorované, barevné, zajímavě střižené, nicméně nesrovnatelně skromněji než velmož.

Takovou identifikaci materiálu oděvů, prováděnou toliko z dobových iluminací považuji za velmi odvážnou a ničím nepodloženou.
Pokud by si chtěl někdo udělat představu o odívání na dvoře Gastona Phoeba, pak mu doporučím Jeana Froissarta, poutavě líčícího jeho pobyt na dvoře slavného hraběte z Foix ;)

Kordulka napsal: Nicméně se domnívám, že ti, kdo zosobňují šlechtu nebo městský patriciát, by si měli uvědomit, že to, co si mohl dovolit panovník, si většinou nemohl dovolit nikdo jiný.
Zrovna v případě odívání je to velmi zavádějící konstatování. V případě drobné šlechty a samozřejmně svobodníků souhlasím, nicméně zrovna špičky patriciátu a velmoži se nezřídka oblékali stejně nákladně i nákladněji. Dokladem jsou nám mimo jiné i knížecí zrcadla a mravokárná poučení. Jenom z doby o pár let mladší pochází např. Nová rada od Smila Flašky z Pardubic, mířená na Václava IV., který byl proslulým švihákem… nemálo příkladů nalezneme v éře před Karlem i po něm. Pro příklad, stejně nákladně odění (nemluvím o symbolickém korunovačním oděvu) by byli např. páni z Lipé, pán z Landštejna a všechny hlavy pánů z růže obecně, pan z Vartemberka, atd. Z patricijů např. Menhart Rokycanský (od roku 1346 majitelem hradu Koloděje, roku 1336 je královým věřitelem za dovezená zahraniční sukna v hodnotě 760 hřiven stříbra), Olbram Menhartův (dříve rychtář Nového Města, později dokonce vyšehradský purkrabí) a jeho syn Olbram, který usedl na arcibiskupský stolec, atd.

Všem, kdo plánují oděv na svou postavu doporučuji nejprve si svou postavu dobře prostudovat a teprve na základě potřebných znalostí se zabývat konstrukcí odpovídajícího oděvu. Nic nelze řešit paušálně, vždy je třeba k dané problematice přistupovat konkrétně.
A zrazuje, kdo nechce rozumět,
že láska není dostat ženu v plen,
a kdo se snaží vynucovat hned,
čím má být za svou službu odměněn.
Takových lásek, těch je na tucty,
ale co je nám žena bez úcty,
já, já si musím v lásce vážit žen.

Posadowski
Příspěvky: 301
Registrován: Ne 21. Zář 2008 18:00:18
Reputation: 2
Kontaktovat uživatele:

Re: Vzory látek

Příspěvek od Posadowski » Stř 12. Srp 2009 19:23:02

maser napsal:Dochovaných vzorů není mnoho...
Dochovaných vzorů je mnoho. Neznalost literatury neomlouvá. Jak už uvedl Maršálek jen v Čechách jich je známo několik desítek a vzorům na tkaninách 14. století se věnuje několik publikací. Je jich dochováno dokonce tolik, že podle typologie vzoru lze rozlišovat přibližně lokaci dílny, která je vyráběla...

Nicméně ještě k příspěvku výše, milá Kateřino, (Maršálek to vyjádřil velmi kulantně, já to napíši, jak to je) posuzovat vzory tkanin podle postaviček v iluminacích, které mají v reálu kolem 5cm a ještě navíc z toho usuzovat na materiál je naprostá kravina stejně jako řada tvých dalších dovození.
Jedná se o stylizaci a cílem je zdůraznit konkrétní postavu. To že na iluminaci má vzorovaný oděv jen jedna postavička neznamená, že ostatní by v něm nechodili, ale to, že iluminátor k postavičce nemusel malovat šipku a psát "toto je Gaston" protože každý pochopí, že je to ten ve vzorovaném oděvu :lol:
Kordulka napsal:Při hledání inspirace doporučuji všímat si i pozadí iluminací a vzorů po okrajích stránek 8-)
Naprostý nesmysl. Pozadí na iluminacích nemá se vzory látek mnoho společného, ty jsou typické pro místo vzniku a často konkrétní dílnu, lze podle nich poznat látky dovezené z Orientu, odlišit jejich napodobeniny vzniklé v Lucce a nebo látky vzniklé ve Španělsku a to dokonce i tehdy, jsou-li to všechno hedvábné brokáty s relativně podobným vzorem. Zde doporučuji třeba: [34] Gollerová – Plachá, J.: Látky z pražské královské, hrobky. Praha, 1937.
lépe ale: May, F. L. Silk Textiles of Spain: Eighth to Fifteenth Century. New York: Hispanic Society of America, 1957.
Kordulka napsal:Mne osobně však zaujalo to, že zatímco velmož je na uvedených iluminacích zobrazován ve velmi honosném lesklém oděvu s bohatou výšivkou či vytkáváním (brokát? jiná hedvábná tkanina?), ostatní vč. různých hodnostářů jsou celkem nepochybně oděni ve vlně.
Proboha proč zrovna ve vlně? Je to tím, že znáš jen dva středověké materiály, hedvábí a vlnu? Jinak si to neumím vysvětlit, nic na vlnu neukazuje. Snad že nejsou vymalované vzory. A ony neexistují jiné nevzorované látky než vlněné?
Navíc nemám dojem, že oděv, ve kterém je zobrazen velmož je oděv lesklý.
Kordulka napsal:Samozřejmě se jedná o uměleckou licenci, o zvýraznění rozdílnosti v postavení panovníka a všech ostatních, jež asi ve skutečnosti nebyla tak markantní.
konečně rozumná myšlenka, proč ji v dalším odstavci vyvracíš? Skutečně nebyla, podrobnosti lze nalézt v oděvních účtech (citace níže)
Kordulka napsal: Nicméně se domnívám, že ti, kdo zosobňují šlechtu nebo městský patriciát, by si měli uvědomit, že to, co si mohl dovolit panovník, si většinou nemohl dovolit nikdo jiný.
Pokud se jedná o stavby katedrál a desítek zemských hradů, pak jistě. Ale v oděvu? Rozdíl v majetku krále, vysoce postaveného šlechtice či patricije - majitele bankovního domu naprosto nehraje roli. Pořídí si oděv jaký se jim líbí, protože na jeho pořízení si mohou dovolit všichni stejné prostředky. Přece jen ve srovnání s hodnotou třeba městského paláce, který budou výše jsmenovaní vlastnit (ano, i ten patricij ho má a nejeden) je cena oděvu, byť sebehodnotnějšího, nicotná.
Tady se neopírám o dojmy, jak se tu bohužel stává zvykem, ale doporučuji k prostudování citace oděvních účtů třeba zde:
Newton, S.: Fashion in the Age of the Black Prince. A study of the years 1340-1365. Boydell Press, 1980.
Naposledy upravil(a) Posadowski dne Stř 12. Srp 2009 21:21:09, celkem upraveno 1 x.

Avátar uživatele
maser
ČLEN SPOLKU
Příspěvky: 2705
Registrován: Po 25. Srp 2008 14:07:39
Reputation: 28
Místo/Bydliště: Jindřichův Hradec
Kontaktovat uživatele:

Re: Vzory látek

Příspěvek od maser » Stř 12. Srp 2009 21:05:44

Posadowski napsal: Dochovaných vzorů je mnoho.
Prosím tedy aby jsi nás nasměroval správným směrem ke studiu. Znám jen pár prací z ÁHáček, které se věnují jen nejvyšším vrstvám (král...). Díky
silva-nortica.blog.cz

Posadowski
Příspěvky: 301
Registrován: Ne 21. Zář 2008 18:00:18
Reputation: 2
Kontaktovat uživatele:

Re: Vzory látek

Příspěvek od Posadowski » Čt 13. Srp 2009 6:37:36

maser napsal:Znám jen pár prací z ÁHáček
No skvělé, já jsem začínal jedině s tímhle. A na konci každého článku je literatura, četl jsi i seznam literatury? No a pak už nezbývá než s tím seznamem běžet do nejbližší knihovny a nechat si to půjčit.
Jinak, samozřejmě, že se to týká králů, ty dochované oděvy jsou taky z pražské královské hrobky. Nicméně výrobce látky nerozlišoval vzor královský a nekrálovský.

Kordulka
Příspěvky: 1633
Registrován: Út 20. Led 2009 20:46:24
Reputation: 1
Kontaktovat uživatele:

Re: Vzory látek

Příspěvek od Kordulka » Čt 13. Srp 2009 8:50:45

Pánové Posadowski a Maršálek operují jakýmisi "desítkami různých vzorů", či dokonce "tolika vzory, že se dle nich dají rozlišovat jednotlivé dílny", aniž uvedli prameny či literaturu. Vaše tvrzení jsou, pánové, sice velmi kategorická, avšak bylo by namístě, kdybyste je alespoň něčím doložili. Takto podána stojí poněkud na vodě.

K vašim "komentářům" k mé volné úvaze o několika iluminacích pak nemá vůbec smysl se jakkoli vyjadřovat. Už jen proto, že sice dštíte oheň na všechny strany, ale sami se dopouštíte zobecňování a zavádění tím, že pozůstatky tkanin, užívaných výhradně panovníky, považujete za vhodný zdroj inspirace pro ostatní společenské vrstvy. Nad větou "...Jinak, samozřejmě, že se to týká králů, ty dochované oděvy jsou taky z pražské královské hrobky. Nicméně výrobce látky nerozlišoval vzor královský a nekrálovský..." se lze jen útrpně pousmát, protože zde se probírají oděvy, materiály a vhodné poklady k nim pro šlechtu, měšťany a vesničany, nikoli pro panovníky. Přičemž jistě víte, že existovaly dílny vyrábějící jen pro panovníky a tkaniny určené jen panovníkům (např. towerská vyšívačská dílna založená Edwardem III. pro potřeby panovnické rodiny).

Na závěr - když už chcete s něčím polemizovat, naučte se alespoň používat správný argumentační aparát, citujte úplně a přesně, ve správném pořadí, nevytrhujte z kontextu, uvádejte prameny a vůbec dodržujte základní pravidla odborné práce.
Naposledy upravil(a) Kordulka dne Čt 13. Srp 2009 9:33:34, celkem upraveno 1 x.

trener
Příspěvky: 285
Registrován: Čt 30. Črc 2009 19:39:28
Reputation: 1
Kontaktovat uživatele:

Re: Vzory látek

Příspěvek od trener » Čt 13. Srp 2009 9:04:39

Promiň Kordulko, nějak Ti nerozumím, Posadowským uvedená dvě díla Ti nestačí?

trener
Příspěvky: 285
Registrován: Čt 30. Črc 2009 19:39:28
Reputation: 1
Kontaktovat uživatele:

Re: Vzory látek

Příspěvek od trener » Čt 13. Srp 2009 9:15:06

Vladtně tři :lol:

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Nejsou tu žádní registrovaní uživatelé a 1 host