střih na surecot

richardrg
Příspěvky: 680
Registrován: Stř 04. Ún 2009 11:54:06
Reputation: 1
Kontaktovat uživatele:

Re: střih na surecot

Příspěvek od richardrg » Čt 19. Led 2012 6:08:10

Posadowski napsal:
richardrg napsal:Lepší kusy oděvu jsou sestavené tak, aby vzor nebyl přerušený...
Ty, Richarde, to je docela důležitá informace. Jak jsi na to přišel? Čím se to dá doložit, kde se to dá najít?
-1. Vycházím hlavně z obrázků, když jsem si zjišťoval materiály ke své červenožluté sukni, zjistil jsem, že malíř má namalované pruhy na látce tak, že vzor pokračuje přes díly.
- 2. Potom vycházím z toho, že některé oděvy jsou sešity z mnoha menších kusů.
- 3. To že ve středověku uměli látku rozstříhat a sešít tak, aby byl dodržen vzor dokazuje např. antependium z Chebu.

Než dojde na další názory uvedu toto."

ad. 1, nedělám si iluze o naprosté věrnosti maleb, pro malíře bylo asi jednodušší namalovat nepřerušované linie, i když např. na hlavicích rukávu zalomené. Navíc původní malba pro moji sukně pochází ze Španělského prostředí. Ale podobné pruhy je možno nalézgt i na dílech s předpokladem vzniku ve střední Evropě. Navíc se většinou jedná o pruhy a kosočtverce, ne složité vzory předpokládané na brokátu, o který šlo původně v této diskuzi.

ad. 2, sešívání z kusů bylo dáno v 1. řadě snahou ušetřit materiál, pro to by svědčilo i různé směrování osnovy. Navíc některé dochované střihy, jako ten výše, tuším že z Herfjordnes má bocích prosřihy kdy je pokračování vzoru jen složitě představitelné.

ad. 3, jednotlivé vyšívané složky antependia mohly být sestaveny také až na začátku 18. stol., kdy přibila kovotepecká výzdoba. Navíc to není oděv ale oltářní pokrývka.

Vzhledem k tvým znalostem a reakci předpokládám, že neznáš žádný dochovaný kus, který by dodržel pohledové navázání vzoru, což je silný argument, který vzhledem k tvým znalostem jednoznačně uznávám.
" Co je na světě nejjednodušší ?"
" Radit ostatním."
Thales z Milétu

Posadowski
Příspěvky: 301
Registrován: Ne 21. Zář 2008 18:00:18
Reputation: 2
Kontaktovat uživatele:

Re: střih na surecot

Příspěvek od Posadowski » Čt 19. Led 2012 8:33:20

richardrg napsal:...předpokládám, že neznáš žádný dochovaný kus, který by dodržel pohledové navázání vzoru, což je silný argument...
Dík. To předpokládáš správně, proto jsem se na to ptal. Dokonce naopak, i u velmi honosných a drahých oděvů, kde by nějaké přílišné šetření látkou asi nebylo potřeba, protože pro zadavatele nebyly nějakou neúměrnou investicí, se na směr vzoru totálně nebere ohled, přestože to bude hodně vidět (ptáci hlavou dolů, stromy ležící na bok). Ten Charles de Blois třeba, ale Anna Svídnická, Cangrande a mnohé další. Totiž spíš se dovozuje, že u té honosnosti tkaniny šlo spíš o tkaninu jako takovou a oni vůbec neuvažovali nad tím, že by snad vzory měly navazovat. Prostě to tak nebrali, dívali se na to jinak než dneska. Taky evidentně vůbec nepřemýšleli nad tím, že by se snad látky měly dávat "po vláknu". Tohle je zrovna ten případ, kdy se vůbec nesmějí jako doklad používat vyobrazení, protože to je přesně ta stylizace - na vyobrazení by to vypadalo opravdu blbě, jak je to placaté. Navíc i u podstatně mladších a složitějších vyobrazení (renesance, baroko-veliké portréty) se ještě pořád malují vzory "naplacato" nerespektujíce vůbec třeba řasení látky toho oděvu. Takže tady bych nepletl švadlenkám moc hlavu, naopak bych se držel zásady udělat si celý střih z papíru, rozrovnat ho na látku, aby bylo co nejmíň zbytků, a rozstříhat to bez ohledu na směr, bude to "living". Snad jen u dnešních látek bacha na tažnost v různých směrech, ony se pak ty díly různě vytahují a mohou dělat faldy. Možná i proto se někdy podšívaly každý díl zvlášť a pak teprv sešívaly k sobě a ta podšívka to držela.
To je můj názor. Je ale možné, že se v nějaké literatuře dobereme časem přesnějších dokladů a zdůvodnění. BTW Antependium z Chebu (pro ty co neví o co se jedná) je církevní ozdobný závěs ze 13. století, to nemá nic společného s oděvem, takže to bych sem raději nepletl.

Kordulka
Příspěvky: 1633
Registrován: Út 20. Led 2009 20:46:24
Reputation: 1
Kontaktovat uživatele:

Re: střih na surecot

Příspěvek od Kordulka » Čt 19. Led 2012 10:48:23

Vyšťourala jsem pojednání o bezbokých surcote. Střih tam je sice jen jeden, ale zato jsou tam nálezové surcote, na nichž je dobře vidět, že při sesazení různých dílů dohromady si se vzorem nedělali moc velké starosti. Přitom se jedná o oděvy vysoce urozených osob. A je tam, tuším, i ten Richardův:

http://www.bayrose.org/AandS/handouts/S ... at_web.pdf

Je to opět dost velký soubor, takže stažení trvá asi 10 minut.

Avátar uživatele
Lucrezie
Příspěvky: 62
Registrován: Út 17. Led 2012 13:36:35
Reputation: 0
Kontaktovat uživatele:

Re: střih na surecot

Příspěvek od Lucrezie » Čt 19. Led 2012 15:04:46

Dobrá, děkuji za rady.střihnu ho klasickým stylem, s klíny(kromě bočních mohu použít středové-myslím tím zadní a přední klín ne?, nebudu se tedy ohlížet na vzor:) (brokát byl nechutně drahý...:D)ráda bych, aby mi vyšel na celé šaty;):)
-ano s tím podšíváním to myslím stejně, střihnu každý díl z brokátu pak ho naskládam na len, našpendlím jednotlivé části brok+len a pak to teprv sešiju-mám také dojem že to bude stabilnější, a že mi nebude podšívka dělat neplechu.
spíše spíchnu cotte pod tento surecot. Ten střihnu možná jednoduššeji, a boční klíny budou až k podpaží-bude trošičku vypasované. Cotehardii dávat pod tento surecot nechci.mám již jednu hotovou..má zapínání na ručně obšívané knoflíčky-jsou dřevěné, jsou vidět i pod vlnou a je to zvláštní mít vidět obratle vepředu:D:D:Djinak má přední a zadní klín a boční klíny jsou na jednom boku dva, takže dohromady čtyři.tak snad to neni uplně špatně když nejsou čtyři na jednom boku...
Lucrezie, páv a pes

Kordulka
Příspěvky: 1633
Registrován: Út 20. Led 2009 20:46:24
Reputation: 1
Kontaktovat uživatele:

Re: střih na surecot

Příspěvek od Kordulka » Čt 19. Led 2012 16:03:59

Hlaně ten len nezapomeň vysrážet!!! (nekoukla jsem se, jesti už Ti to někdo radil, kdyžtak sorry)
Protože ono pak stačí, aby to trochu zvlhlo a podšívka by se mohla srazit. A párat to kvůli tomu, to bych Ti fakt nepřála, to je pak ke vzteknutí se 8-)

Posadowski
Příspěvky: 301
Registrován: Ne 21. Zář 2008 18:00:18
Reputation: 2
Kontaktovat uživatele:

Re: střih na surecot

Příspěvek od Posadowski » Čt 19. Led 2012 16:18:16

Lucrezie napsal:střihnu ho klasickým stylem, s klíny(kromě bočních mohu použít středové-myslím tím zadní a přední klín ne?, nebudu se tedy ohlížet na vzor:) (brokát byl nechutně drahý...:D)ráda bych, aby mi vyšel na celé šaty;):)
jestli děláš bezboký surcot, tak bych ti tohle nedoporučoval. Udělal bych spíš rovný užší přední pásovitý díl (bez středového klínu), který jde od krku až dolů (ne že to přestřihneš jako Kybalová) a podle něj pak dva boční klíny. Pokud ho budeš mít užší (záleží na šíři látky a způsobu šetření, mohou být buď od prostřihu dosahujícího až k bokům, nebo jakoby od kolen. Druhý díl bude zádový, zase pásovitý, a další boční (napůl boční napůl zádové) klíny. Taky záleží, jestli to bude mít vlečku. Na klíny můžeš použít ty vystřižené části z boků. To jsem Ti v tom udělal chaos, co? Promiň, pošli mi mailovou adresu v SZ nebo tak (nejlíp až v neděli, do neděle se nedostanu domů k materiálům) a já Ti pošlu náčrtek, jak se to dá třeba udělat. Abys měla víc variant.

Avátar uživatele
Josephus Titus
Příspěvky: 239
Registrován: Pá 12. Zář 2008 7:56:35
Reputation: 13
Kontaktovat uživatele:

Re: střih na surecot

Příspěvek od Josephus Titus » Po 23. Led 2012 8:22:45

Lucrezie napsal:spíše spíchnu cotte pod tento surecot. Ten střihnu možná jednoduššeji, a boční klíny budou až k podpaží-bude trošičku vypasované. Cotehardii dávat pod tento surecot nechci.mám již jednu hotovou..
Nevím, pochopil-li jsem tě správně, ale chceš-li mít pod bezbokým surcotem nevypasovaný, nebo jen lehce vypasovaný cotte, pak to skutečně není dobrý nápad. Pro šlechtičnu v období okolo roku 1360 v podstatě jiná, než těsně vypasovaná, krečovsky pokročilá suknice nepřipadá v úvahu. Zvláště jde-li o to, abys "reprezentovala" nebo "zdobila" - k čemu jinému také bezboký brokátový šat slouží. Nechceš-li, aby se ti pod surcotem rýsoval knoflíky pak máš možnost buďto udělat knoflíky nerušivé, třeba velice drobné, ty by se přes silnou podšitou látku volného šatu prorýsovat nemusely, a nebo namísto knoflíků použít směrování, to máš pak hladkou linii zaručenou. Směrování vzadu je jistota a zjevně muselo být velice hojné. Směrování vepředu je věc k roku 1360 poněkud nejistá a pravděpodobně velice vzácná, ale úplně vyloučit jej také nelze (už se tady o tom několikrát debatovalo).

Vypasované cothardie bys mohla/měla mít pod surcotem dokonce dvě. Jednu - spodní - s dlouhým úzkým rukávem, druhou - horní - buďto rovněž tak (v naprosté většině případů) a nebo s takovým, který odkrývá rukáv spodní (zajímavé jsou rukávy některých plaček z náhrobku Catherine Mortimerové (1369), které připomínají rukávy hergotů bežných především v 1. pol. 14. století - na nich je také vidět, že pod surcotem jsou minimálně dvě, nebo spíše tři - košilka je skrytá - další vrstvy)

Jako šlechtična bys také měla mít na paměti, že tvůj oděv, alespoň ten representativní a slavnostní, je třeba pojímat jako jeden celek. Tedy se nesnažit na sebe nakombinovat kusy ušité v různou dobu k různým příležitostem, ale rovnou si udělat suknici (suknice), která bude právě k tomuto surcotu. A takových oděvních sad bys měla mít více. Je mi jasné, že je to pořádná díra do rozpočtu, ale co naplat, chceš-li být "skutečnou" šlechtičnou a ne její ubohou nápodobou...

Omlouvám se, že aniž bych ti nějak pomohl se střihem (to už ale snad udělali ostatní) tak ti valím do hlavy další - možná dost nevítané - věci. Snad to ale bude ku prospěchu tvému i obecnému.
上人の口真似してやなく蛙

svatý muž řeční
a žába kváká
přesně jako on

Kordulka
Příspěvky: 1633
Registrován: Út 20. Led 2009 20:46:24
Reputation: 1
Kontaktovat uživatele:

Re: střih na surecot

Příspěvek od Kordulka » Po 23. Led 2012 11:22:00

Obrázky k uvedenému náhrobku:

http://professor-moriarty.com/info/sect ... rwickshire

http://www.themcs.org/costume/14th%20ce ... othing.htm

http://www.flickr.com/photos/overton_ca ... otostream/

http://www.flickr.com/photos/overton_ca ... otostream/

http://www.flickr.com/photos/overton_ca ... otostream/

http://www.flickr.com/photos/overton_ca ... otostream/

Část žen vyobrazených na soklu náhrobku má na sobě krátké kabátky podšité kožešinou, bez rukávů nebo s dlouhým rukávem s prostřihem.
Thomas de Beauchamps byl 11. hrabětem z Warwicku, anglický vojevůdce.
Náhrobek vznikl v letech 1370-1375.

Nebylo by vhodnější hledat inspiraci spíše ve vyobrazeních středoevropských šlechticů?
Stejně tak by bylo vhodné a žádoucí doplňovat svá tvrzení prameny, zdroji a odkazy na vyobrazení.

Posadowski
Příspěvky: 301
Registrován: Ne 21. Zář 2008 18:00:18
Reputation: 2
Kontaktovat uživatele:

Re: střih na surecot

Příspěvek od Posadowski » Po 23. Led 2012 11:36:15

Kordulka napsal:http://www.flickr.com/photos/overton_ca ... otostream/
Část žen vyobrazených na soklu náhrobku má na sobě krátké kabátky podšité kožešinou, bez rukávů nebo s dlouhým rukávem s prostřihem.
Vybrali jste si nejnevhodnější hrobku a interpretujete ji nejnevhodnějším způsobem. NE, NE, NE. Ženy ve 14. století nenosí krátký kabátek. Nikdy. Můžeme vést spor o to, proč tohle vypadá, jak vypadá, co to tam je zobrazené, ale v žádném případě z toho nelze usuzovat na existenci takového oděvu - kabátku podšitého kožešinou - pro ženy. To bychom byli zase u Wagnera a ve znalostech odívání o 20 let zpátky. Ať nikoho ani nenapadne si takový oděv pořídit.

Kordulka
Příspěvky: 1633
Registrován: Út 20. Led 2009 20:46:24
Reputation: 1
Kontaktovat uživatele:

Re: střih na surecot

Příspěvek od Kordulka » Po 23. Led 2012 11:46:36

Proto upozorňuji na původ náhrobku a doporučuji hledat inspiraci ve Střední Evropě.
Neustálá doporučení inspirace u anglického a francouzského královského dvora považuji za nevhodná a pro české poměry za obtížně využitelná.

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Nejsou tu žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti