Zajímavé internetové stránky

[Klinštejn]

Však jasně.. ale komu a čemu už má člověk věřit, když už ani ne karlovskýmu vyhledavači?

[mikey.88]

Přece webu Karlovců... tedy až bude dokončen

[mikey.88]

http://www.archive.org/stream/dvknihyes ... t_djvu.txt

Velmi zajímavé

[mikey.88]

Něco k Wisby

http://homepage.ntlworld.com/peter.fair ... /visby.htm

[Klinštejn]

Nějaké obrázky z Morimondo 2010... členové projekdu Dračí řád...

http://orderofthedragon.clanweb.cz/mori_10.html

Taková poznámka.. všimněte si, jak málo zdobné civilní kostýmy proti nám mají... asi jsme byli opravdu bohatá část Evropy..

[Kordulka]

Nějaké obrázky z Morimondo 2010... členové projekdu Dračí řád...

http://orderofthedragon.clanweb.cz/mori_10.html

Taková poznámka.. všimněte si, jak málo zdobné civilní kostýmy proti nám mají... asi jsme byli opravdu bohatá část Evropy..

Oni je nemají málo zdobné, ony jen odpovídají skutečnosti mnohem víc než ty naše...
Nebyli jsme nijak zvlášť bohatá část Evropy, zejména ne za Jana a zpočátku i za Karla; spíše naopak. U nás se nosilo to samé prosté civilní a běžné oblečení a pokud už bychom si měli z něčeho brát příklad, pak je to právě Karel IV. Ten chodil mimo svátky oděn v sice kvalitně ušitém a z kvalitních materiálů, nicméně prostém oděvu zcela bez ozdob (viz. Šmahel, Spěváček a další).
To jen my si z mně neznámého důvodu pořizujeme přezdobené a leckdy společenskému postavení neodpovídající kostýmy a zbroje. Dokud se většina z nás nebude věnovat hlubšímu studiu historie a nebude se snažit o co nejširší pochopení historických reálií, nezmění se herní pojetí a budeme si stále hrát na princezny a prince


To Mikey88:

Já to pořád říkám, že www.archive.org je poklad
Když jsem na to narazila poprvé, tak se o mne pokoušel infarkt a radovala jsem se jak malé dítě o vánocích. Pak jsem měsíc trávila noci na netu čtením knížek...

[Maršálek]

Oni je nemají málo zdobné, ony jen odpovídají skutečnosti mnohem víc než ty naše...
Nebyli jsme nijak zvlášť bohatá část Evropy, zejména ne za Jana a zpočátku i za Karla; spíše naopak. U nás se nosilo to samé prosté civilní a běžné oblečení a pokud už bychom si měli z něčeho brát příklad, pak je to právě Karel IV. Ten chodil mimo svátky oděn v sice kvalitně ušitém a z kvalitních materiálů, nicméně prostém oděvu zcela bez ozdob (viz. Šmahel, Spěváček a další).
To jen my si z mně neznámého důvodu pořizujeme přezdobené a leckdy společenskému postavení neodpovídající kostýmy a zbroje. Dokud se většina z nás nebude věnovat hlubšímu studiu historie a nebude se snažit o co nejširší pochopení historických reálií, nezmění se herní pojetí a budeme si stále hrát na princezny a prince

Jistě stavíš na solidních základech, když to tak kategoricky tvrdíš, já se ale domnívám, že zcela opomíjíš oděvní účty, zlomky obchodních a účetních knih, i další prameny a vytrháváš informace z kontextu (viz. například právě Jan a Karel - navíc zcela směšuješ "krizi země" a s majetkovými poměry movitých v tomto období) Budeme-li brát v potaz rozdílnou garderobu pro odpovídající příležitosti, pak nám samozřejmě vychází jednodušší oděv pro cestování a všední příležitosti oproti zdobnému pro příležitosti slavnostní. kdo má jenom jeden oděv, vejde se do toho samozřejmě těžko. Nicméně v tomhle se neshodneme, to už jsme si vyjasnili dávno Hlubší studium historie této doby ale samozřejmě jenom vítám

P.S. obzvláště doporučuji příspěvky ze sborníků Dvorů a rezidencí, se kterými jsme začali spolupracovat. Dvorským prostředím se primárně zabývají, i když za velmi přínosnou považuji i související Musílkovu studii o recepci dvorské kultury v městském prostředí

[Kordulka]

Jistě stavíš na solidních základech, když to tak kategoricky tvrdíš, já se ale domnívám, že zcela opomíjíš oděvní účty, zlomky obchodních a účetních knih, i další prameny a vytrháváš informace z kontextu (viz. například právě Jan a Karel - navíc zcela směšuješ "krizi země" a s majetkovými poměry movitých v tomto období) Budeme-li brát v potaz rozdílnou garderobu pro odpovídající příležitosti, pak nám samozřejmě vychází jednodušší oděv pro cestování a všední příležitosti oproti zdobnému pro příležitosti slavnostní. kdo má jenom jeden oděv, vejde se do toho samozřejmě těžko. Nicméně v tomhle se neshodneme, to už jsme si vyjasnili dávno Hlubší studium historie této doby ale samozřejmě jenom vítám

P.S. obzvláště doporučuji příspěvky ze sborníků Dvorů a rezidencí, se kterými jsme začali spolupracovat. Dvorským prostředím se primárně zabývají, i když za velmi přínosnou považuji i související Musílkovu studii o recepci dvorské kultury v městském prostředí

Samozřejmě...
Oděvní účty "Černého prince" jsou sice zajímavé čtení, ale to je z hlediska pramenů asi tak všechno. Účty jeho dvora nemají v Evropě žádné srovnání, byl to ve své době jednoznačně nejrozmařilejší rozhazovač; čili jsou nám k ničemu. O dost zajímavější je například účet za Karlův výlet do Francie - svědčí o četnosti darů a obdarovaných, o velkoleposti hostin, ale o poměrné skromnosti oděvní.
Zlomky obchodních knih ice někdy zajímavě referují o množství vyvezených špendlíků a dovezeného šafránu, ale to nám o bohatství populace říká pramálo a o odívání už vůbec nic. Navíc - pražské, plzeňské i londýnské nálezy jasně svědčí o neokázalosti odívání - byť to je oděv městský.
O oděvu urozenců 14. století nevíme skoro nic - vyjma pár hrobových nálezů, které jsou jako předlohy pro odívání živých zcela nevhodné (slova dr. Bravermanové), máme k dispozici z české provenience ne zrovna detailní iluminace a nástěnné malby se světskými motivy a něco málo deskových maleb či sošek svatých ve stylizovaných oděvech. Nicméně i to málo, co k dispozici máme, vypovídá o tom, že oděv urozenců nijak nepřekypoval zdobením. Ani v blízkém zahraničí se, mimo slavnostní příležitosti, nesetkáváme ani u panovnických rodin na vyobrazeních (sochy, náhrobky, iluminace, malby, fresky) a v popisech s nějakou velkou výzdobou oděvů. Krom toho, že to bylo nehospodárné, bylo to i nepraktické - a oni si strážci účtů na hospodárnost sakra potrpěli. Docela pěkně to je popisováno právě v "Módě Černého prince", ale i v Tuchmanové, jak někdo ze širší, ale i nejbližší, panovnické rodiny nedostal peníze tu na látku, tu na ozdoby či drahou barvu nebo kožešinu. Takže i takového zhýralce, jako byl Edward of Woodstock, drželi v rámci možností správci pokladny na uzdě.

Zajímavé, co všechno někdo dokáže "vyčíst" z pár vět

Ano, s dr. Dvořáčkovou jsme rovněž měli to potěšení se seznámit a na její přednášky velice rádi chodíme; příspěvky z jejich sborníků také známe a o honosnosti oděvů ani o vzhledu se v nich zatím dočíst nelze. Profesionální historici si nemohou dovolit fabulaci, jíž se může dopustit nadšený amatér - historika totiž obvykle to, co napsal, z valné části živí. A ono také těžko psát profesionálně o něčem, pro co nám chybí skoro všechny podklady, že...
A Musílkovo povídání je v části o oděvech tak obecné, že je lze brát pouze jako potrvzení toho, že k nám od Jana Lucemburského ve zvýšené míře pronikaly nové módní prvky (plus zdroj několika zajímavých detailů o oděvních nařízeních v Praze a povzdeších konzervaticvů). Což ale nikdo nijak nepopírá. Vzhledem a případnou zdobností oděvů se však ani tento autor nezabývá. Nemluvě o tom, že Musílek to prolínání bere dost evropsky a poměrně často se odvoláná na Porýní a jeho města.

[Maršálek]

inu také přístup, pak souhlasím, že by se měl velmož slavnostně oblékat do koňské deky - jen tak dál a vzhůru do dalšího nadšeného amatérského studia vstříc vlastnímu světu

[Kordulka]

Až tak? Hmmmm, a to jsem si myslela, že už jsem v dedukci docela dobrá

Ale vážně - ano, čím více studuji, tím méně se pouštím do kategorických závěrů a do dovozování si toho, co by se mi líbilo. Už se také nesnažím nacházet v pramenech a zdrojích za každou cenu věci, které tam nejsou. Naopak, čím více jsem toho nastudovala, tím méně jsem si jistá tím, co si o středověku myslíme a co mu podsouváme. Skutečně si pořád spíše romanticky hrajeme na prince a princezny, protože tak se nám to líbí a přejeme si, aby to tak bývalo bylo. Skulinka, jíž do středověku nahlížíme, nikdy nebude ničím víc než tou skulinkou, neboť prostředky poznání, které máme k dispozici, jsou zoufale nedostatečné. A já se to jen snažím respektovat.