Městský kat na konci 14.století.

Prostor pro rady a pomoc

Moderátor: Sovinec

František Poch
Příspěvky: 16
Registrován: Pá 24. Ún 2012 13:56:36
Místo/Bydliště: Kladno
Kontaktovat uživatele:

Městský kat na konci 14.století.

Příspěvek od František Poch »

Zdravím.Chtěly bychom v naší skupině zrekonstruovat mistra práva útrpného na léta cca 1380-1410.Bohužel jsem našel po hříchu málo informací,tedy kromě několika iluminací a rady od pana z Posadowa,která spočívala v tom,že kat,jakožto měšťan sic sníženého stavu,majetkem však určitě ne i on dbal na parádu a na svém oděvu nešetřil,,k svému povolání pak volil volnější oděv a zástěru..Je to možné?máte někdo prosím nějaké nápady nebo mě někam můžete nasměrovat?? Díky moc!
Avátar uživatele
Cliff
Příspěvky: 288
Registrován: Stř 22. Pro 2010 17:04:42
Místo/Bydliště: Frýdlant nad Ostravicí
Kontaktovat uživatele:

Re: Městský kat na konci 14.století.

Příspěvek od Cliff »

Zkus kontaktovat skupinu katovna ordál, snima si pokecáš.....
Cherchez la femme
Kordulka
Příspěvky: 1633
Registrován: Út 20. Led 2009 20:46:24
Kontaktovat uživatele:

Re: Městský kat na konci 14.století.

Příspěvek od Kordulka »

"K dějinám poprav a katů" - Josef Svátek (kulturní historik a novinář). Původně vycházelo v Lumíru koncem 80. let 19. století.

https://docs.google.com/viewer?a=v&q=ca ... 55TRb_68Gg

Ale pro jakoukoli rekonstrukci kata je namístě prostudovat si také něco o středověkém hrdelním právu. Tenhle článek - http://antropologie.zcu.cz/vyvoj-hrdeln ... -v-cechach - by mohl být docela dobrým vodítkem.
V např. Lutrellově žaltáři je kat vyobrazen v oděvu běžného řemeslníka, nic okázalého, stejně jako v dalších rukopisech i na nástěnných malbách. A v "Hodinkách vévody z Berry" je kat svlečený do půl těla, oblečený jen do nohavic. Ovšem najdeme i vyobrazení katů oblečených jako bohatí šlechtici (pak je důležité se pozajímat, o jaký pramen se jedná).
Mezi katy byly dozajista velké příjmové (majetkové) rozdíly - záleželo na tom v čích službách působili, zda byli zruční, jaké měli vedlejší výdělky (ranhojičství, lazebnictví, bylinkářství apod.), zda se věnovali také pohodnictví či nikoli.

Na stránky (Ordál...) moc nedoporučuji vstupovat; řve to, že mohou poškodit počítač.
Avátar uživatele
Josephus Titus
Příspěvky: 236
Registrován: Pá 12. Zář 2008 7:56:35
Kontaktovat uživatele:

Re: Městský kat na konci 14.století.

Příspěvek od Josephus Titus »

Z aktuálních prací by mohlo být prospěšné tohle:
http://www.kosmas.cz/knihy/162270/velke ... -bezpravi/
Přiznávám však, že netuším, kolik prostoru je tam věnováno samotným katům. :?

K odění katů je zajímavá historka, kterou cituje, myslím, Huizinga ve svém Podzimu středověku (nejsem si tím 100% jist, nemám zrovna H. po ruce). vypráví se tam tom, jak burgundský vévoda podal ruku katovi, protože jej kvůli oděvu považoval za šlechtice. Historka je zakončena slovy: ...takovou pohanu může smýt jen katova smrt

Co se vyobrazení týče tak pár pěkných katů, či katových pacholků se dá najít na různých pašijových výjevech - jmenobitě bičování Krista, posmívání se Kristu a případně ukřižování.

V tvé dataci je v tomhle přímo vzorový parléřovský tympanon chrámu Panny Marie před Týnem (cca 1380 - 1390)
Bičování Krista
Bičování Krista
bicovani.jpg (48.91 KiB) Zobrazeno 3948 x
Posmívání se Kristu
Posmívání se Kristu
posmivani.jpg (48.61 KiB) Zobrazeno 3948 x
Ukřižování
Ukřižování
ukrizovani.jpg (100.16 KiB) Zobrazeno 3948 x
nádherně vymódění "bičovači" jsou na oltáři z Grudziadz (provenience blízké dílně Mistra Třeboňského oltáře) z let 1390-1400
viewtopic.php?f=49&t=370&p=23633&hilit=grudziadz#p23633
nebo na oltářním retáblu asi z let 1380-1390
viewtopic.php?f=48&t=418&start=40
Naposledy upravil(a) Josephus Titus dne Po 25. Bře 2013 20:02:20, celkem upraveno 1 x.
上人の口真似してやなく蛙

svatý muž řeční
a žába kváká
přesně jako on
Avátar uživatele
Josephus Titus
Příspěvky: 236
Registrován: Pá 12. Zář 2008 7:56:35
Kontaktovat uživatele:

Re: Městský kat na konci 14.století.

Příspěvek od Josephus Titus »

Hezká jsou také vyobrazení mučení světců
Z předmětné doby třeba Slavětín (okolo 1380), kde je i kat se zástěrou (takových z naší doby moc nemáme)...
slavetin_1380.jpg
slavetin_1380.jpg (40.47 KiB) Zobrazeno 3947 x
... a nebo Libiš (1390 něco)
libis_1390.jpg
libis_1390.jpg (37.61 KiB) Zobrazeno 3947 x
Z nebiblických výjevů, pak doporučuji rukopis Velkých francouzských kronik Royal 20 C VII, který se katy jen hemží.
http://www.bl.uk/catalogues/illuminated ... art=200307

A co ze všech těch vyobrazení zjistíme. Že nevíme o moc víc, než na začátku. Kati jsou zobrazování v civilu, velmi často módním ale každopádně jen málo (spíš vůbec) odlišném od ostaních lidí. při výkonu práce se mohou svlékat do spodků a košil, ale to může ledaskdo. Takže bych to uzavřel slovy, že v tom ňákou vědu hledat netřeba či přímo nevhodno.
上人の口真似してやなく蛙

svatý muž řeční
a žába kváká
přesně jako on
Kordulka
Příspěvky: 1633
Registrován: Út 20. Led 2009 20:46:24
Kontaktovat uživatele:

Re: Městský kat na konci 14.století.

Příspěvek od Kordulka »

Jj, ve Slavětíně je za oltářem hotová galerie mučánkování i mučitelů a katů 8-)

Ano! Jindřich Francek je v oboru dějin hrdelního práva dost kapacita a navíc píše velice čtivě.
Přímo o katech je od něho tohle:
"Mistři ostrého meče. Pardubice", Východočeské muzeum, 1995.
"Katovské řemeslo v českých zemích", Muzeum východních Čech v Hradci Králové, 2007. ISBN 978-80-85031-70-6.
Ale hrdelnímu a útrpnému právu se věnuje i v dalších pracích:
- Zločin a trest v českých dějinách
- Zločin a sex v českých dějinách. Manželské spory a sexuální kriminalita v raném novověku (mám, četla jsem, mraky informací a dobových citací)
- Chlumecké hrdelní příběhy. Paseka, 1993. ISBN 80-85192-09-8.

No, a pár popravčích:
http://www.bridgemanart.com/search/sear ... ieval+Life
http://www.lessing-photo.com/dispimg.as ... &cr=7&cl=1
http://www.lessing-photo.com/dispimg.as ... cr=71&cl=1
http://www.lessing-photo.com/dispimg.as ... r=105&cl=1
http://www.lessing-photo.com/dispimg.as ... r=106&cl=1
Kordulka
Příspěvky: 1633
Registrován: Út 20. Led 2009 20:46:24
Kontaktovat uživatele:

Re: Městský kat na konci 14.století.

Příspěvek od Kordulka »

Ještě k těm katům , popravování a právu útrpnému. V období mezi PO II. a Václavem IV. to nebyla v Čechách žádná velká divočina; pokud se zrovna neválčilo. Pro katy celkem nuda, protože hrdelní tresty se samozřejmě používaly, ale poměrně střídmě a mučení ještě skoro vůbec. Zlatý věk katovského řemesla nastává až s příchodem inkvizice cca v období husitských válek a trvá až do časů Josefa II.
No, a pozor na biblické výjevy při zpracovávání pramenů. Popravy sv. Kateřiny a mučení a usmrcování dalších mučedníků bývají zpracovány velkolepě, jenže s realitou hrdelního práva nemají moc společného.
Avátar uživatele
Josephus Titus
Příspěvky: 236
Registrován: Pá 12. Zář 2008 7:56:35
Kontaktovat uživatele:

Re: Městský kat na konci 14.století.

Příspěvek od Josephus Titus »

Kordulka napsal:No, a pozor na biblické výjevy při zpracovávání pramenů. Popravy sv. Kateřiny a mučení a usmrcování dalších mučedníků bývají zpracovány velkolepě, jenže s realitou hrdelního práva nemají moc společného.
S biblickými a martyrologickými výjevy to samozřejmě není jednoduché. A rozhodně je nelze přebírat bezmyšlenkovitě, naopka je nutné počítat s výraznou symbolikou, nám často neznámou, která středověké umění prostupuje, se zobrazovacím stylem, který sám předjímá volbu reálií a (v souvislosti s tím) také s notnou dávkou historismů, se kterými se lze setkat již v předcházejících uměleckých stylech a které dokážou notně zamotat dataci vyobrazené hmotné kultury.
Ale tyto výjevy a priori zamítnout by nebyla o nic menší chyba. Už jenom proto, že bychom se tím připravili o naprostou většinu výtvarných pramenů, což by pak značně zkreslilo statistiky.
V první řadě je nutné znát text. Jestliže na obrázku světce smaží na roštu nebo řežou dřevěnou pilou, nelze z toho pochopitelně vyvozovat, že by to byl běžný způsob tortury ve 14. století. Zde se autor prostě jen držel zobrazovaného příběhu.
Spoustu věcí, ale příběh většinou neudává, včetně toho, jak byl kat oblečený. Ani v tuto chvíli pochopitelně nelze pozbýt ostražitost. Naopak je nutné nejdřív vyloučit vše , co je skutečně nepopiratelně symbolické (ale toho je málo) a zbytek si ověřit na analogiích. A zde lze dospět k několika závěrům:
1) Mezi světskými a biblickými popravčími výjevy není významný rozdíl.
Je to dobře vidět ze srovnání rukopisu Royal 20 C VII z British library (na nějž jak já, tak Kordulka odkazujeme) a odkazovaných oltářních retáblů. V obou případech jde na mučitelích nalézt módní kabátce 80. či 90. let, v obou případech si pohyb při práci usnadňují spuštěním nohavic a rozepnutím kabátce.
2) Módní a bohaté oděvy dobře korenspondují s Huizingou citovanou historkou.
3) Oděv katů (či jejich pacholků) se v témže prameni prakticky neliší od oděvů ostatních lidí.
Opět je to dobře vidět ve zmiňovaném rukopise Royal 20 C VII, ale třeba ani v našem milovaném Slavětíně se tahle povržená cháska nijak (až na ten podivný případ s týpkem, co má spodky přes nohavice) neliší od zde vymalovaných řemeslníků.
4) Neliší se ani od civilních oděvů v jiných pramenech.

Samozřejmě, že z toho nechci vyvozovat, že by se kat měl na svou málodobrou práci oblékat jak na hostinu. Oni ani ti Slavětínští řemeslníci určitě nepracovali v tom, v čem jsou zobrazeni... :)

PS. Výše uvedené neplatí jen pro období 1380 - 1410, ale i předtím a potom.
PPS. Jak jsem uvedl včera, je to víceméně negativní zjištění (tj. nevychází z toho nic výrazně specifického), ale v historii stejně jako v přírodovědě platí, že negativní zjištění je taky zjištění :)
Naposledy upravil(a) Josephus Titus dne Út 26. Bře 2013 11:58:35, celkem upraveno 1 x.
上人の口真似してやなく蛙

svatý muž řeční
a žába kváká
přesně jako on
Avátar uživatele
Josephus Titus
Příspěvky: 236
Registrován: Pá 12. Zář 2008 7:56:35
Kontaktovat uživatele:

Re: Městský kat na konci 14.století.

Příspěvek od Josephus Titus »

Ještě malá poznámka k odívání katů:
Ve slavných a všemi používaných Dějinách hmotné kultury je uvedena teze, že kati jsou ve výtvarném umění zobrazování ve vysoce módních oděvech proto, aby se tak zhanobily aktuální módní výstřelky. Tj. že jde vlastně o malovanou obdbobu písemného mravokárectví. A tedy nikoliv o to, že by se tak kati skutečně oblékali.
Osobně s touto tezí nesouhlasím, v duchu bodů 2-4 v mém příspěvku výše. Ale je dobré mít ji na paměti. A neustále ověřovat... (což ovšem platí o všem našem rekonstruování ;) )
上人の口真似してやなく蛙

svatý muž řeční
a žába kváká
přesně jako on
Kordulka
Příspěvky: 1633
Registrován: Út 20. Led 2009 20:46:24
Kontaktovat uživatele:

Re: Městský kat na konci 14.století.

Příspěvek od Kordulka »

Na těch vyobrazeních "běžných poprav" (civilních, nebiblických) ze 14. století a z přelomu 14. a 15. století je zajímavá ještě jedna věc, které jsem si předtím nevšimla. Ani v jednom případě si nevybavuji přítomnost kněze, poskytujícího duchovní útěchu, rozhřešení nebo tak něco. Ale třeba jsem se překoukla a někde by se najít dal.

Ano, ta poznámka k odívání je dost namístě. Právě proto, že katovské řemeslo bylo považováno společensky za zcela odpuzující, může mít zdůraznění zcela nepřípadného oděvu na některých vyobrazeních svůj smysl. Něco jako "Fujtajbl, podívejte se, co si ten vyvrhel na sebe obléká; tady vidíte, co je zač a jak je správné jím jen a jen opovrhovat".

Vzhledem k tomu, že se jednalo o práci značně krvavou a i jinak nečistou (vč. oběšení nebo uškrcení), bylo by pro kata i jeho pacholky nesmírně nákladné chodit do práce v běžném civilním oděvu. On by ji totiž takový oděv i dost komplikoval, protože rukáv nebo sukně se může leckam připlést a zkomplikovat průběh exekuce. Což mohlo mít za následek i smrt kata, případně ztrátu důvěry a tím i obživy. TAK DOBŘE, aby si mohli dovolit plýtvat kvalitním oděvem, zase kati placeni nebyli. O pacholcích ani nemluvě - už třeba i proto, že někteří byli sami původně odsouzenými, kteří se "vykoupili" přijetím místa pacholka.
Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Nejsou tu žádní registrovaní uživatelé a 1 host