Kristýna, kuchařka Petra Meissnera z Peterswaldu k r.1400

Prostor pro rady a pomoc

Moderátor: Sovinec

Avátar uživatele
Kikina
ČLEN SPOLKU
Příspěvky: 162
Registrován: Út 25. Led 2011 13:29:45
Reputation: 0
Kontaktovat uživatele:

Re: Kristýna, kuchařka Petra Meissnera z Peterswaldu k r.140

Příspěvek od Kikina » Stř 04. Pro 2013 9:44:00

Hlasujte o hloubce výstřihu na vlněné šaty, potřebuju je dát do konce tohoto týdne dokupy ;) popř. esi máte jiné návrhy? Fotit se sama je hrozné :lol:
Přílohy
výstřih2.jpg
výstřih2.jpg (94.28 KiB) Zobrazeno 1636 x
výstřih.jpg
výstřih.jpg (103.72 KiB) Zobrazeno 1636 x
Aures in anima me pulsat

Avátar uživatele
Josephus Titus
Příspěvky: 239
Registrován: Pá 12. Zář 2008 7:56:35
Reputation: 13
Kontaktovat uživatele:

Re: Kristýna, kuchařka Petra Meissnera z Peterswaldu k r.140

Příspěvek od Josephus Titus » Stř 04. Pro 2013 10:30:50

Jestli vzor není plastický, pak jsou má dilemata lichá a klidně jej použij (ale stejně to byl zajímavý námět na bádání :) ). A výšivce se stavět do cesty v žádném případě nehodlám. Právě naopak. :)
Kikina napsal:Navíc jsem pořát jen kuchařka
No a co, že si kuchařka. to přece neznamená, že si tě lidé musí plést s myší (nejsi-li utajená princezna). Zvláště v kuchyni by to mohlo být fatální.

Výstřih: Bez jakýchkoliv postranních nemravných myšlenek hlasuji pro hlubší variantu.
上人の口真似してやなく蛙

svatý muž řeční
a žába kváká
přesně jako on

Avátar uživatele
scarvein
ČLEN SPOLKU a sponzor Brodce
Příspěvky: 1180
Registrován: Út 11. Kvě 2010 11:28:02
Reputation: 9
Kontaktovat uživatele:

Re: Kristýna, kuchařka Petra Meissnera z Peterswaldu k r.140

Příspěvek od scarvein » Stř 04. Pro 2013 11:26:27

S postranními nemravnými myšlenkami hlasuji pro hlubší variantu :) Mozna tak o centi vys nez to je.
V minulosti si boli ludia ovela blizsi... stare zbrane totiz este nemali dostatocny dostrel.

Avátar uživatele
kure
ČLEN SPOLKU
Příspěvky: 519
Registrován: Út 09. Pro 2008 22:17:29
Reputation: 1
Místo/Bydliště: Třinec/Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Kristýna, kuchařka Petra Meissnera z Peterswaldu k r.140

Příspěvek od kure » Stř 04. Pro 2013 11:28:30

Jako typický chlap hlasuji pro hlubší vraiantu :-D

Avátar uživatele
Ježek
ČLEN SPOLKU
Příspěvky: 197
Registrován: Pá 29. Lis 2013 20:40:55
Reputation: 22
Místo/Bydliště: Železné Hory/Hostivař
Kontaktovat uživatele:

Re: Kristýna, kuchařka Petra Meissnera z Peterswaldu k r.140

Příspěvek od Ježek » Stř 04. Pro 2013 13:27:20

Josephus Titus napsal:
Jak píše Mikey, škoda, že barva je tak šedomyšovitě nevýrazná. Rekonstruujeme dobu, která má barvy ráda a vyráznost jakbysmet. Bylo by fajn vypadat podle toho.
To je o pojetí středověku. Barevný je určitě ve velkohubém pojetí romantického středověku 19. století. Svět drobných panství, hrádků, malé šlechty s několika poddanými (čemu soudě podle poměru šlechty k družiníkům jsou Karlovci stále blíž) už tak pěkný, barevný a jednoznačný není.
Z druhé strany to je svět dvou skupin obyvatelstva, šlechty s duchovenstvem (a bohatšími měšťany) a poddaných. Ty skupiny jsou poměrně jasně majetkově (kromě chudnoucích vladyků), ale hlavně právně. O tom svědčí i iluminace, na které nemá cenu se koukat jako na obrázky bez kontextu, ale přemýšlet, jaký výjev zachycují, jaké společenské skupiny, proč byla nakreslena atd. na iluminacích tak jsou poddaní často v hnědých hadrech, poloviční oproti šlechtě. Neodráží ale toto symbolické rozdělení skutečnost – majetkovou movitost (hadry) a právní postavení (poloviční velikost)? Iluminace automaticky neznamená, že to co tam je, nosili všichni, stejně jako ve středověku nebyli lidé s jednou nohou, kterou si stínili tělo (Mandeville), nebo jeptišky nechodili s košíkem k penisovníku (Román o růži).

O měšťanech jako vrstvou mezi šlechtou a poddanými se nemusíme bavit, je ale otázka, co by měšťanstvo dělalo ve společnosti šlechty, jinak než trpěno. V době, kdy se ještě pamatovalo na zajetí nejvyšší šlechty měšťany z Prahy a Kutný Hory.

Omlouvám se autorce tématu za přednášku, nemyslím si, že by holka v kuchyni (a nemyslím si tak jenom z praktických důvodů) měla chodit oblékaná podle nejnovější šlechtický a měšťanský módy.
Avšak zpět ke Karlovcům - Robert Antonín: Ideální panovník, s. 23

Avátar uživatele
maser
ČLEN SPOLKU
Příspěvky: 2705
Registrován: Po 25. Srp 2008 14:07:39
Reputation: 28
Místo/Bydliště: Jindřichův Hradec
Kontaktovat uživatele:

Re: Kristýna, kuchařka Petra Meissnera z Peterswaldu k r.140

Příspěvek od maser » Stř 04. Pro 2013 13:53:16

Ježek: Konečně kriticismus místo pocitovosti :clap:
silva-nortica.blog.cz

Avátar uživatele
Josephus Titus
Příspěvky: 239
Registrován: Pá 12. Zář 2008 7:56:35
Reputation: 13
Kontaktovat uživatele:

Re: Kristýna, kuchařka Petra Meissnera z Peterswaldu k r.140

Příspěvek od Josephus Titus » Stř 04. Pro 2013 16:34:42

Hmm... kriticismus možná, ale povrchní a banální (za což ale možná může jen forma fóra, uznávám)
a závěr je už jen čistý dojem (tolik k pocitovosti ;) )

jasně, že člověk musí iluminace posuzovat dle kontextu ... a co jako?
Doslovné přebírání vytvarných pramenů se snad u nás děje už jen výjimečně ... doufám :? A hlavně, iluminace samy nestačí (což už jsem na tutom fóře poudal kedysi) - je nutno brát různé prameny a kombinovat (což, přiznávám, je samo o sobě banální poučkou, ale když už se tu banálně poučuje, tak proč bych si nepřisadil ;) ). A nejsou iluminace jako iluminace, o deskové malbě nemluvě. ;-) Jsou obrazy symbolické a jsou obrazy realistické. A existují jejich kombinace. Nač do toho plést cestopisy nebo penisy. Btw. Ovšem iluminovaná Mandevilla české provenience z počátku 15. století (BL Additional 24189) je moc pěkná. ;) A realistická. Jen o těch barvách nám moc nepoví, anžto je v (částečné) grisailli. :roll:

jasně, že jsou tu poddaní a je tu šlechta a duchovenstvo ... ale opět - co jako?
Obléci se v souladu s módou (resp. v tomto konkrétním případě neobléci se jako myš) ještě neznamená, že se obleču jako šlechtic. Takovéhle bipolární vidění světa ke kritickému rozumu moc nesedí. Spíš k bipolární poruše. ;) Doložit přece lze celá škála variant - a záleží na všem. Střih, materiál, barviva, doplňky a hlavně kombinace, koncepce, množství etc. A krom toho - řeč byla o sváteční (!!!) sukni.

Kua, kucí, fakta, o to tu kráčí! Fakta! ;)

Máme přece písemné prameny (účty, závěti, ale také kroniky a beletrii) - a ty nám vypovídají jak o barevnosti oděvu, tak o tom, jak se odívají lidé určitých vrstev. A jaké principy při tom platí.
Máme archeologické nálezy a i když jsou sporadické, často nereprezentativní, těžko identifikovatelné a tak dále. Tak přeci jenom nějakou informaci taky poskytují.
A když se to dá dohromady s těma ...anejma iluminátama, tak už se z toho dá sestavit docela hezký obraz a nemusíme se ohánět ani romantickýma představama, ani dojmama vlastníma či cizíma.

Víme o tom, že se šaty různých barev nosily jak ve mětsě, tak na venkově, tak mezi panským služebnictvem. Víme o tom, že právě služebnictvo je náchylné pochytávat módu mezi prvními. Víme o tom, jak se móda šíří i do spodních vrstev společnosti. Víme o tom, že je k disposici spousta dostupných a levných barviv. Není třeba barvit dosyta indigem nebo purpurem, aby člověk nezůstal šedý či hnědý. A když si s barvičkama hrajou i v takové zadeli jako je Herjolfsnes, tj. na samém konci světa, což teprve u nás, v srdci Říše.
Krom toho nám o dobové estetice vypovídá dobové umění (nejen výtvarné a nejen "vysoké")- a v tomto případě ani ne tak jeho obsah, jako forma (tady už se ovšem bude vždy jeden motat na smrtedlné hraně dojmologie).

P.S. Nač se ohánět romantismem 19. století (ovšem dobrá zbraň proti oponentovi - Seš proti? Tak to seš (víc než) sto let starej romatik!). Ten dělá problémy jen zřídka. To už se snad víc projevuje romantismus pozdního 20. století (všude bláto a všichni jsou oblečeni v hnědé a šedé). A i bez romantismu máme neustále tendenci vnášet do 14. století dnešní pohled na odívání a tyk svoje předsudky a klišé a předpo...ost.

P.P.S. Ježku, jež jsi tu nový a na mé nezpsůoby nenavyklý, neber, prosím, zle ani osobně moje dřísty. Snadno se rozvášním, jak jde o můj hlavní předmět studia. Pravda však je, že jsem rád, když se mám s kým hádat. :twisted: Už mi tu bylo smutno a nudno. :D Uvidíme, jak se to vyvine. ;)
上人の口真似してやなく蛙

svatý muž řeční
a žába kváká
přesně jako on

Avátar uživatele
Ježek
ČLEN SPOLKU
Příspěvky: 197
Registrován: Pá 29. Lis 2013 20:40:55
Reputation: 22
Místo/Bydliště: Železné Hory/Hostivař
Kontaktovat uživatele:

Re: Kristýna, kuchařka Petra Meissnera z Peterswaldu k r.140

Příspěvek od Ježek » Stř 04. Pro 2013 17:23:48

Nepřišel jsem se hádat, ani nehodlám, pokud to je vyžadováno.

Pochytávání panské módy služebnictvem sice částečně ano, ale koneckonců se tu bavíme o služebné (jedno, jestli poddané) rytíře, který měl pár lánů tu, pár lánů támhle, živobytí mu zajišťovalo nějaké manství od olomouckého biskupa (zadluženého Lacka), vrchol jeho representace byla účast na zemském soudu v Olomouci (byl tam nějaký spor) nebo nastoupení nového biskupa nebo udělení léna. Takový šlechtic měl těžko na to, aby své služebníky oblékal podle poslední módy, aspoň částečně. Čili tuhle záležitost si nejspíš řešilo samo služebnictvo. Jaký mělo geografický obzor? Jaké prostředky?

Jsou levná barviva tak sytá a barevná jako barvy iluminátorovy?

Šlechta, poddaní, bipolární porucha - bipolární poruchou trpěla celá tehdejší společnost, s tím se nedá nic dělat, vypadá špatně když se poddaný obléká lépe než šlechtic. Už jen kolik cavyků nadělala šlechta, když se tak oblékají měšťané ...

To není šedohnědá dojmologie 20. století, ale Morava 14. století, kde se pohání nebo zapisuje doslova každá koruna, žaluje se kvůli 2 lánům, meči nebo koni . Jak honosně se taková šlechta mohla oblékat? Jak barevně? A jak jejich služebnictvo (o které tu jde především)?
Bylo tu volání po faktech, není problém doložit v písemných pramenech.
Avšak zpět ke Karlovcům - Robert Antonín: Ideální panovník, s. 23

Avátar uživatele
mikey.88
ČLEN SPOLKU
Příspěvky: 2716
Registrován: Út 03. Ún 2009 23:42:27
Reputation: 14
Místo/Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Kristýna, kuchařka Petra Meissnera z Peterswaldu k r.140

Příspěvek od mikey.88 » Stř 04. Pro 2013 17:27:17

k roku 1400 a začátku 15. století jsou křiklavé barvy na každém rohu viz třeba Hus :)
Obrázek

Avátar uživatele
Ježek
ČLEN SPOLKU
Příspěvky: 197
Registrován: Pá 29. Lis 2013 20:40:55
Reputation: 22
Místo/Bydliště: Železné Hory/Hostivař
Kontaktovat uživatele:

Re: Kristýna, kuchařka Petra Meissnera z Peterswaldu k r.140

Příspěvek od Ježek » Stř 04. Pro 2013 17:31:34

mikey.88 napsal:k roku 1400 a začátku 15. století jsou křiklavé barvy na každém rohu viz třeba Hus :)
Ano, člověk žijící celý svůj tvůrčí život v hlavním městě Říše, se skvělými kontakty na nejvyšší šlechtu.
Avšak zpět ke Karlovcům - Robert Antonín: Ideální panovník, s. 23

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Nejsou tu žádní registrovaní uživatelé a 1 host