Jan z Chudenic - žonglér (minstrel, hudebník) - cca 1350

[Posadowski]

Jak by měla vypadat ta cípatá čapka? Co jsem tak koukal, tak jsou všichni bez pokrývek hlavy. Dál mě zaujalo, knoflíky jsou jen do pasu a někdy od pasu dolů je jiná barva. Měli bychom mít tedy oděv vypasovaný nebo volný?
A taky tam není zrovna moc žen - hudebnic.

No zrovna na tomhle obrázku jsou ty kabátce od pasu dolů rozstřižené, proto nemají knoflíčky. Ano, tady jsou hudebníci bez pokrývek hlavy. A ty sis ten rukopis ještě neproklikal? Chyba. Vypasovaný nebo volný?
To si budeš muset rozmyslet, kde a kdy a co děláš. V roce 1340, 1355 nebo 1370? To všechno jsou roky ze života Karla, ale móda se liší.
Dál, co děláš? Jsi herec předvádějící divadlo, jsi hudebník, kejklíř (ve smyslu žonglér nebo tak něco), tanečník nebo šašek?
A kde konáš svoji produkci? Pro křupany někde ve stodole na dožínkách, na nádvoří hrádku lokálního šlechtice nebo na císařově dvoře u příležitosti přijetí papežské delegace?
Jistě chápeš, že v těchto případech budou rozdíly v odění zřejmé.
Rukopis MS 264 - hudebníci viz třeba folianty 30-38,51v hudebníci v pestrých oděvech fol. 188v,(i s kápěmi), 182r,180v,
kejklíři s čapkamï s rolničkam fol. 51v, 133v, s vípy fol. 129r,
To asi stačí, nemám čas ani chu't tím celý večer listovat...

[Jan z Chudenic]

No zrovna na tomhle obrázku jsou ty kabátce od pasu dolů rozstřižené, proto nemají knoflíčky. Ano, tady jsou hudebníci bez pokrývek hlavy. A ty sis ten rukopis ještě neproklikal? Chyba. Vypasovaný nebo volný?
To si budeš muset rozmyslet, kde a kdy a co děláš. V roce 1340, 1355 nebo 1370? To všechno jsou roky ze života Karla, ale móda se liší.
Dál, co děláš? Jsi herec předvádějící divadlo, jsi hudebník, kejklíř (ve smyslu žonglér nebo tak něco), tanečník nebo šašek?
A kde konáš svoji produkci? Pro křupany někde ve stodole na dožínkách, na nádvoří hrádku lokálního šlechtice nebo na císařově dvoře u příležitosti přijetí papežské delegace?
Jistě chápeš, že v těchto případech budou rozdíly v odění zřejmé.
Rukopis MS 264 - hudebníci viz třeba folianty 30-38,51v hudebníci v pestrých oděvech fol. 188v,(i s kápěmi), 182r,180v,
kejklíři s čapkamï s rolničkam fol. 51v, 133v, s vípy fol. 129r,
To asi stačí, nemám čas ani chu't tím celý večer listovat...

Celým jsem se ještě neproklikal, teď jsem je stáhnul všechny, lokálně se v tom lépe listuje
Minimálně u těch prvních dvou muzikantů vlevo mi nepřijde, že by to měli rozstřižené, jak to poznáš? A jak je to s tou jinou barvou "sukně" od pásku dolů?
Ty léta bych viděl buď 1355 nebo 1370... Je tam nějaký zásadní rozdíl? Jaký?
Co děláme: Všechny tyto pojmy (profese) se dají shrnout do slova žonglér... to byl člověk, který dělal a uměl všechno, prostě komediant - bavič. (Dneska je to pěkně rozdělené, aby si každý mohl vydělat ).
Místo produkce: Většinou jarmarky na hradech a v podhradích. A někdy si nás některý pán přizve na hostinu...

Takže tak.

[mikey.88]

Rozdíl mezi 1355 - 1370 je asi takový jako rozdíl mezi 1955 a 1970. Lidi přemýšlejte Sice se pořád nosily kalhoty a svetry ale vypadalo to jinak a byla jiná móda Mezi 1980 a 2000 je to to samé. Proč si každý myslí, že ve středověku to tak nebylo Od 14. století se to měnilo skoro každých deset let ...

[Posadowski]

Minimálně u těch prvních dvou muzikantů vlevo mi nepřijde, že by to měli rozstřižené, jak to poznáš? A jak je to s tou jinou barvou "sukně" od pásku dolů?Ty léta bych viděl buď 1355 nebo 1370... Je tam nějaký zásadní rozdíl? Jaký?
Co děláme: Všechny tyto pojmy (profese) se dají shrnout do slova žonglér... to byl člověk, který dělal a uměl všechno, prostě komediant - bavič. (Dneska je to pěkně rozdělené, aby si každý mohl vydělat ).
Místo produkce: Většinou jarmarky na hradech a v podhradích. A někdy si nás některý pán přizve na hostinu...

-Rozstřižené? No, u některých to vidět je, u ostatních to dovozuji. Logika - Zkus si vyrobit nebo aspoň představit, že by to bylo rozstřižené a zapínané jen do pasu a pak by byla sukně vcelku. To je blbost, co? Taky by se to skvěle oblékalo.Takže když to má zapínání do pasu, pak to má zapínání až do konce a není to nakreslené, nebo od pasu dolů je to rozstřižené nezapínané, jiná možnost není.
-Jak je to s jinou barvou sukně? No prostě to má v pase šev a dolní část je z jiné látky. Na tom není nic divného, stejně pokud je ten vršek těsný asukně řasená, budou minimálně od pasu dolů nějaké rozšiřovací klíny. A proč to tedy v pase nepřestřihnout, když u dámských oděvů se to (nejspíš) běžně dělá (řekněme že se to dá poznat někde od 80.let, střílím od boku)
-1355-1370 Jistě, je tam rozdíl 15 let. To neznamená, že bys nemohl mít na všechna ta období stejný univerzální oděv. Mohl. Ovšem neměl by sis pořídit něco, co v 70. letech letělo jako žhavá novinka a v 50. po tom ještě nebylo potuchy (např. kabátec vycpávaný na prsou nebo kratší než po kolena)
-Víš, ono to možná tehdy taky bylo rozdělené. Ale budiž. Minimálně ten oděv musí být funkční. Měl jsi na sobě někdy vypasovaný kabátec? Klasický těsný pourpoint? Tak na tamburínu (nebo doplň libovolný jiný nástroj, nejsem hudebník) v něm zahraješ. Na flétničku snad, když budeš mít dobře střižený pohyblivý průramek. Těžko v něm ale uděláš kotrmelec nebo budeš žonglovat. Takže ten oděv nutně musí mít jiné parametry pro luxusního hudebníka hrajícího ke kráčivým dvorským tancům, jiný pro někoho kdo metá kotrmelce a jiný pro plivače ohně, to je logické.
- Tak na jarmarku v podhradí budeš mít nějaký ten barevný hadřík, budeš se válet v prachu po zemi, občas tě nějaký rozjařený jarmarečník polije pivem. Pak si tě pozve hradní pán, abys v tom špinavém hadru zahrál jeho koním. Těžko si tě v tom špinavém hadru politém pivem pozve abys zahrál jeho hostům. Na to máš na sebe něco jiného, "hodobóžového" nebo ne?

[trener]

Pane z Posadowa, rozhodně se s Tebou nechci hádat stran módy, spíše si potřebuji ujasnit pár věcí: Mám suknici (kabátec?) délky po kolena, rozstřiženou od krku do pasu a zapínanou na knoflíky a od pasu dolů v celku. Nosí se dobře, obléká ještě lépe, ale chápu-li to dobře, Ty tuto eventualitu naprosto vylučuješ?

[Posadowski]

Ty tuto eventualitu naprosto vylučuješ?

Tak takhle si to netroufám říct, jen mi to prostě nepřijde logické. Snažíme se zaškatulkovat něco, co jde škatulkovat jen zhruba, přece jen se jedná o módu. Takže vyloučit něco bych mohl jen těžko...

[Maršálek]

Pokud jde o vypasované kabátce z Romance o Alexandrovi, domnívám se, že stejně jako v Lutrelově žaltáři je vělká část z nich skutečně zapínaná jenom od krku do pasu a rozšiřující se sukně je v celku. Důvodem je dle mého právě to vypasování Míval jsem takovou a oblékala se i nosila velmi pohodlně Za typickou bych ji považoval pro 40.-50. léta 14. st.

[Kordulka]

Zrovna na uvedeném obrázku mají hudebníci sukně volné, osazené klíny, proto si myslím, že není důvodu, aby byly vždy rozstřižené. Až na dva oděvy, kde je rozstřih docela zřejmý, se u ostatních může jednat o pouhé záhyby. Oděv je těsný (navíc nikde není vidět šněrování, takže asi bude tvarován střihem) do pasu a je také do pasu (někde - ne u všech zobrazených hudebníků jsou zřejmé) opatřen knoflíčky , od pasu, resp. od boků dolů jsou sukně volné a klínované.

Romance o Alexandrovi je vůbec velmi inspirativní kniha. Třeba tvarování některých rukávů, kdy jsou od lokte dolů velmi široké rukávce v zápěstí staženy do ozdobné manžety, stojáčky - některé i zdobené okružím, kruselery - některé spojené s kápí s ocáskem, suknice dlouhé i krátké, na jedné iluminaci pravděpodobně přivazované rukávy, oděvy úplně volné i velmi těsné a mnoho dalšího, z čehož leccos bych v polovině 14. století nečekala. Nicméně je právě z těchto iluminací, kde malíř zjevně nebyl tolik ovlivněn módními klišé, zřejmé, že se v polovině 14. století nosilo opravdu kdeco, a to i v lepší společnosti.

Podobně inspirativní, hlavně co se oděvů prostých lidí týče, je také Lutrellův žaltář - http://www.bl.uk/onlinegallery/sacredte ... alter.html. Jedná se sice o první polovinu 14. století - 40. léta, ale móda prostých lidí obvykle bývá konzervativnější.

[Posadowski]

jsou od lokte dolů velmi široké rukávce v zápěstí staženy do ozdobné manžety
stojáčky - některé i zdobené okružím,
kruselery spojené s kápí s ocáskem,
přivazované rukávy

Hmm, tak tohle chce velmi podrobně označit, vypíchnout a komentovat.
Velmi se omlouvám, ale bez podrobných citací nevřím ani jednomu. Rád bych tohle všechno skutečně viděl.

[Kordulka]

jsou od lokte dolů velmi široké rukávce v zápěstí staženy do ozdobné manžety
stojáčky - některé i zdobené okružím,
kruselery spojené s kápí s ocáskem,
přivazované rukávy

Hmm, tak tohle chce velmi podrobně označit, vypíchnout a komentovat.
Velmi se omlouvám, ale bez podrobných citací nevřím ani jednomu. Rád bych tohle všechno skutečně viděl.

Stačí si otevřít Maserem vložený odkaz na velmi kvalitní a detailní digitální kopii Romance a listovat - jen pro jistotu jej opakuji: http://image.ox.ac.uk/show?collection=b ... =msbodl264