Slavětín

které nejdou zařadit jinam

Moderátor: Sovinec

Posadowski
Příspěvky: 301
Registrován: Ne 21. Zář 2008 18:00:18
Reputation: 2
Kontaktovat uživatele:

Re: Slavětín

Příspěvek od Posadowski » Stř 05. Led 2011 15:02:57

Kordulka napsal:Vždyť jste to snad fotili také, ne? A pokud se pamatuji, tak s profinářadím.
Nevím, jak moc z toho můžeš pamatovat, když jsi tam nebyla, ale zřejmě jsme to někde popisovali. A právě proto, že ty fotky porovnávám, tak mě to zajímá, jak se to dělalo a čím. To snad není nic proti ničemu, ne?

Avátar uživatele
Zdeslav
ČLEN SPOLKU
Příspěvky: 2453
Registrován: Ne 24. Srp 2008 14:46:17
Reputation: 23
Místo/Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Slavětín

Příspěvek od Zdeslav » Stř 05. Led 2011 18:57:59

To o tom Slavětíně neexistuje žádná publikace?
Za otce Nezabuda!

Posadowski
Příspěvky: 301
Registrován: Ne 21. Zář 2008 18:00:18
Reputation: 2
Kontaktovat uživatele:

Re: Slavětín

Příspěvek od Posadowski » Stř 05. Led 2011 19:57:28

Zdeslav napsal:To o tom Slavětíně neexistuje žádná publikace?
Opravdu neexistuje. První popisy jsou v soupise památek, což je velmi tará publikace. Něco je v Pěšinovi, což je obsáhlá publikace o gotických nástěnných malbách u nás. Naposled byl Slavětín zkoumán mezi léty 1993-1998, kdy byly malby významným způsobem restaurovány a byly z nich sňaty přemalby z 19 století a kdy byly též nalezeny opravy ze století 16. Podle vyjádření jednoho z restaurátorů (vedoucí rest. prací docent Josefík již zemřel) dnes malby vypadají velmi autenticky, neobsahují žádné významnější přemalby.
Právě při restaurování byl význam některých maleb přehodnocen. Například právě též donátorská scéna zde probíraná. Restaurátorská zpráva E z II. etapy restaurování, Severní stěna, (Josefík, Kadaň, 1995, nepublikováno, uloženo... (... sorry)) uvádí toto vyobrazení a postup jeho restaurování pod číslem 4 s tím, že je zde vyobrazen hlavní představitel donátorského rodu (symbolicky jako kníže), který předává kostel biskupovi (v tomto obraze symbolicky se svatozáří, na vedlejším už bez svatozáře tentýž biskup předává kostel do nebe). U nohou pak znak Slavětína a znak s písmenem M, což nesymbolizuje Mikuláše, jak se dříve myslelo (Soupis památek) ale spíše martimonium - symbol církve. Přímo se zde říká, že osobu nelze ztotožnit s někým konkrétním. Faktem je, že předrestaurátorský průzkum této zprávě předcházející ještě hovoří o donátorovi Mikulášovi a biskupovi Vojtěchovi. (To aby to nebylo tak jednoduché :lol: ) Tak. A máte to. V další zprávě se pak uvádím že donátorů byla celá řada, zejména právě z kláštera, proto ta vedle vymalovaná řada benediktínů...
Jo, kdo se ptal na ty erby? na to je taky jedna ze zpráv a je tam popsáno který je čí, ale to kdyžtak spíš mailem, ať tu nezaplevelujeme, už tak jsem toho nakecal zbytečně Cheb Cheb.

trener
Příspěvky: 285
Registrován: Čt 30. Črc 2009 19:39:28
Reputation: 1
Kontaktovat uživatele:

Re: Slavětín

Příspěvek od trener » Čt 06. Led 2011 0:31:56

Matrimonium...

Rubáš z Hrádku
Příspěvky: 26
Registrován: Stř 05. Led 2011 1:03:53
Reputation: 0
Místo/Bydliště: Litoměřice
Kontaktovat uživatele:

Re: Slavětín

Příspěvek od Rubáš z Hrádku » Čt 06. Led 2011 2:43:17

Slavětín patřil rodu ze Rvenic do r. 1340, kdy polovinu panství koupili Zajícové z Házmburka. Druhou polovinu prodali poté Rveničtí Vartemberkům, Kteří ji obratem 8. 1. 1376 prodali Házmburkům. Ti si tím panství zcelili (Rveničtí přesídlili na Mšené).Páska s nápisem označuje jako donátora Mikuláše Zajíce z Házmburka a obsahuje letopočet 1385. Osoba na obraze nad páskou je dle mého názoru v kněžském oděvu a znak patří zřejmě rodu z Weitmile (pravděpodobně notáři Václava IV. Vlachníkovi). Nápis na donátorské pásce je zpochybňován kvůli letopočtu 1385, neboť 3. 6. 1379 prodal Mikuláš Zajíc téměř celý svůj podíl na všech společných panstvích panstvích svému spoluvlastníkovi strýci Vilémovi. Ovšem později drželi Mikulášovi synové CELÁ panství Budyně a Kamýk, zatímco potomci Vilémovi Házmburk a Slavětín. Podle mne šlo při tomto prodeji jen o pokus o obejití královského práva odúmrti před Mikulášovou nebezpečnou cestou ( do Litvy ?) a k rozdělení majetku došlo až později.

Rubáš z Hrádku
Příspěvky: 26
Registrován: Stř 05. Led 2011 1:03:53
Reputation: 0
Místo/Bydliště: Litoměřice
Kontaktovat uživatele:

Re: Slavětín

Příspěvek od Rubáš z Hrádku » Čt 06. Led 2011 3:10:57

Obraz pravděpodobného hlavního donátora je na protější straně než nápis.Postava je v delším oděvu a s KNÍŽECÍM kloboukem na hlavě. Býval považován za zobrazení Mikuláše Zajíce. Ovšem u nohou má dva překrývající se erby, které jsou záhadou. Jeden je znakem rodu Slavětínských ze Rvenic (rozhodně se nejedná o znak městečka!) a druhý s písmenem M byl považován za symbol Mikuláše Zajíce, nebo za znak neznámého původního rodu ze Slavětína. Toto spojení ale nedává smysl. K přivtělení kostela ke klášteru Porta Apostolorum došlo sice v letech 1336-1358, kdy jej Slavětínští ze Rvenic ještě vlastnili,ale k výstavbě a hlavně výmalbě presbytáře došlo až když se ze Slavětína vyprodali. Představa, že znak s písmenem M značí církevní majetek - Matrimonium, je absurdní a nepravděpodobná. Zakladatelská práva šlechty předáním majetku církvi nebyla zrušena a neznám žádnou analogii odjinud. Mimochodem kombinace těchto dvou erbů se v presbytáři vyskytuje celkem třikrát! Za nemožné považuji i to, že by si donátor (ať už Zajíc z Házmburka nebo Slavětínský ze Rvenic) dovolil se v době Lucemburků nechat zobrazit v KNÍŽECÍM oděvu. Tím by neskutečně porušil veřejně všechny normy chování. Možná je to reminiscence na přemyslovské knížecí založení kláštera Postoloprty, ale pak tu jsou znaky umístěny nesmyslně. Takže stále trochu záhada.

Avátar uživatele
Zdeslav
ČLEN SPOLKU
Příspěvky: 2453
Registrován: Ne 24. Srp 2008 14:46:17
Reputation: 23
Místo/Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Slavětín

Příspěvek od Zdeslav » Čt 06. Led 2011 5:29:07

Hmm, takže dohromady nevíme téměř nic jako obvykle :).

Jen mě ještě napadá - Mikuláš mohl být přece donátorem maleb i pokud nebyl momentálním vlastníkem kostela. A pokud už mu zbývalo málo času, obcházel třeba odúmrtní právo, ale stále po sobě chtěl něco zanechat..
Za otce Nezabuda!

Kordulka
Příspěvky: 1633
Registrován: Út 20. Led 2009 20:46:24
Reputation: 1
Kontaktovat uživatele:

Re: Slavětín

Příspěvek od Kordulka » Čt 06. Led 2011 7:59:39

Zdeslav napsal:Hmm, takže dohromady nevíme téměř nic jako obvykle :).

Jen mě ještě napadá - Mikuláš mohl být přece donátorem maleb i pokud nebyl momentálním vlastníkem kostela. A pokud už mu zbývalo málo času, obcházel třeba odúmrtní právo, ale stále po sobě chtěl něco zanechat..
Práce o Slavětíně existují minimálně dvě (ani jedna však není běžně dostupná):

Josef Mocker, "Chrám sv. Jakuba ve Slavětíně" - Zprávy spolku architektů a inženýrů, 1880
A studie dr. Zuzany Všetečkové o nástěnné výzdobě slavětínského kostela.

Co se vlastnictví kostela týče, pátrala jsem dál a celý ten zmatek je způsoben tím, že o vlastnictví městečka a kostelů v něm se v inkriminované dělili Rvenicové s Házmburky. Vlastnili v městečku různě se měnící majetkové podíly, což nejspíše umožnilo ty rychle následující změny v právním vztahu ke kostelu.

Posadowski
Příspěvky: 301
Registrován: Ne 21. Zář 2008 18:00:18
Reputation: 2
Kontaktovat uživatele:

Re: Slavětín

Příspěvek od Posadowski » Čt 06. Led 2011 9:02:40

Kordulka napsal:Josef Mocker, "Chrám sv. Jakuba ve Slavětíně" - Zprávy spolku architektů a inženýrů, 1880
A studie dr. Zuzany Všetečkové o nástěnné výzdobě slavětínského kostela.
Tak vzhledem ke stavu poznání v roce 1880 je ta Mockerova práce spíš jen zajímavost než důležitý zdroj informací.
A Všetečková? To je pořád dokola. Pořád se odkazuješ na jakousi tajemnou studii Všetečkové. Předpokládám, že je to rukopis, který Ti půjčila Dr. Všetečková ze šuplíku, případně sbírka poznámek, protože oficiálně taková studie nevznikla. Není v žádné bibliografii, není v soupisu prací Z.Všetečkové, není v katalozích, v databázích článků, není nikde uváděna, nikde citována.
Zvláštní... Ale třeba jen neumím hledat.

Kordulka
Příspěvky: 1633
Registrován: Út 20. Led 2009 20:46:24
Reputation: 1
Kontaktovat uživatele:

Re: Slavětín

Příspěvek od Kordulka » Čt 06. Led 2011 9:20:28

Rubáš z Hrádku napsal:Obraz pravděpodobného hlavního donátora je na protější straně než nápis.Postava je v delším oděvu a s KNÍŽECÍM kloboukem na hlavě. Býval považován za zobrazení Mikuláše Zajíce. Ovšem u nohou má dva překrývající se erby, které jsou záhadou. Jeden je znakem rodu Slavětínských ze Rvenic (rozhodně se nejedná o znak městečka!) a druhý s písmenem M byl považován za symbol Mikuláše Zajíce, nebo za znak neznámého původního rodu ze Slavětína. Toto spojení ale nedává smysl. K přivtělení kostela ke klášteru Porta Apostolorum došlo sice v letech 1336-1358, kdy jej Slavětínští ze Rvenic ještě vlastnili,ale k výstavbě a hlavně výmalbě presbytáře došlo až když se ze Slavětína vyprodali. Představa, že znak s písmenem M značí církevní majetek - Matrimonium, je absurdní a nepravděpodobná. Zakladatelská práva šlechty předáním majetku církvi nebyla zrušena a neznám žádnou analogii odjinud. Mimochodem kombinace těchto dvou erbů se v presbytáři vyskytuje celkem třikrát! Za nemožné považuji i to, že by si donátor (ať už Zajíc z Házmburka nebo Slavětínský ze Rvenic) dovolil se v době Lucemburků nechat zobrazit v KNÍŽECÍM oděvu. Tím by neskutečně porušil veřejně všechny normy chování. Možná je to reminiscence na přemyslovské knížecí založení kláštera Postoloprty, ale pak tu jsou znaky umístěny nesmyslně. Takže stále trochu záhada.

Slavětínští ze Rvenic jsou jedním z podrozrodů pánů ze Žeberka (páni ze Žeberka -> páni ze Rvenic ->páni ze Slavětína), proto ten erb se zelenými leknínovými listy (hlavní rodový erb má červené).
Čím padá verze o Házmburkovi jako donátorovi a donátorství patří rvenickým. Dobře, že sis toho všiml - my ne, a to jsme tam strašili celý den 8-)

Co se donátorova oděvu týče - těžko říct. Nevíme, co si mohl dovolit, jaké bylo jeho postavení a sebevědomí. Určitě máš pravdu ohledně dodržování společenských konvencí, ale je také pravda, že byly porušovány jak na běžícím pásu.
Nicméně se může jednat i o uměleckou invenci restaurátora Josefa Mockera. Na freskách je spousta detailů, které nasvědčují tomu, že pan architekt (tím nechci jeho práci nijak zlehčovat - na středověkou architekturu to byl odborník nad jiné vysoce vynikající, byť mu byly často vyčítány schematismus a přílišný příklon k německé gotice) neměl dostatečné znalosti o vrstvení středověkého oděvu, o jeho konstrukci a vzhledu, o obuvi i dalších atributech hmotné kultury. Navíc se do jeho práce mohly promítnout jak obrozenectví, tak v té době módní romantismus.
Záhada ano, ale já myslím, že se k jejímu rozluštění dopracujeme 8-)

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Nejsou tu žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti