Přilbice

[Zdeslav]

Ahoj.

Mohl bys mi prosím osvětlit, v čem spočívá ona větší efektivita užití lebky u jízdy (v porovnání s kloboukem)? Nějak si to nedovedu představit...díky.

Co se týká té vyšší ceny...nebyl bych si tím tak jistý, viz můj předchozí příspěvek - tedy v době, kdy se už běžněji vyrábí klobouky, jejichž celá temenní část (tedy ta část, která kreje horní část mozkovny, od spánků výše) je z jednohu kusu, mi nepřijde lebka v porovnání s tímto jako nic výrobně o tolik náročnějšího, nicméně na tohle pole se nechci moc pouštět, protože o poměru cen a práci s kovem nevím nic moc (snad kromě pár poznatků o tom jak s pomocí kovu udělat nepřítele mrtvým nepřítelem, nebo živým přítelem).

Nicméně...je pravda že zejména v první polovině 14. století byly lebky se závěsy jízdou využívány často, nicméně vždy jsem měl pocit, že sloužili spíše jako záložní přilba po odhození kbelce (v bitvě, kdy na nějakou výměnu přilby, třeba za přilbu s hledím, nebyl čas).
Mimoto, dají se najít i vyobrazení, která jasně potvrzují užití lebky pěchotou a to pěchotou i docela lehkou, například Pařížský zlomek Dalimilovy kroniky, kolem roku 1330: http://www.viaboemia.com/zivot/zbrane/stit.jpg (v pozadí).

Dále pak je poměrně snadné doložit kloubouky využívané jezdci (zejména nešlechtici) v druhé polovině 14. století.
(Soupis chebské hotovosti)

Nevím...já bych naopak lebku řadil spíše k těm jednodušším a levnějším typům přilbic, navzdory tomu, že byla využívána šlechtou - u které to bylo (podle mého ubohého názoru) často jako druhá helma pod kbelcem, nebo s hledím. Ostatně ve druhé polovině 14. století lebky u panstva vytlačily modernější šlapy, které byly delší a poskytovaly lepší ochranu, avšak byly také výrobně o kus náročnější (jak jsem se nedávno dozvěděl).

[Ronšperk]

Klobouk chrání procentuelně více proti ranám zhora. Které více odráží do stran a kryje tím částečně i ramena. Lebka s aventailem je více uzavřená a ochranu posunuje ještě více do stran. Nicméně pouze aventailem, který nemůže samostatně zastavit či odrazit úder o vyší síle. Ne tak, jako klobouk. Klobouk je ochrana nepočítající s ničím jiným. S žádným jiným doplňkovým krytím. Lebka se závěsem je naproti tomu ochrana, která počítá s následným krytím ramen spelnieřem, počítá s vyměkčeným batvatem. A tyto prvky zbroje přímo vyžaduje, Jinak její účinnost klesá hluboko pod klobouk. Je však v komplexnosti ochrana účinější, ale dražžší. Už nejen tím, že má na sobě více kovu a velkou část z něj je brň, ale i koplexností ochraného odění, které ji musí provázet. Klobouk lze proti tomu použít zcela samostatně i pro nejprostší složku vojska. Bez spalnieře i bez batvatu. Samozřejmě existují klobouky ze zlata a lebky z bláta, ale těmito v pravdě vyjímkami se nyní nezabývám. Snažím se pouze reagovat na procentuelní výskyt lebek na jezdcích a mužích vyložene slušně vyzbrojených oproti prostým odvedencům. O nichž máme vyobrazení.
Nejde tedy jen o práci a vykování jediného zvonu, ale o komplexnost zbroje pro muže. Ergo se domnívám, že řemeslník, který je jednou za život náhle odveden sáhne při výběru přileb přirozeně po klobouku. Pokud na něj vůbec má. Dalším dokladem je množství těchto přileb které se nechávali bouchat do zbrojnic, jako erár. Zatím co lebky příliš ne. Erárně vybavovaní muži tedy rovněž nosili klobouky. Ty jsou navíc stále (až na pár vyjímek) v drtivé většině snýtovávané ze dvou půlek, či dokonce čtvrtek. Lebky proti tomu jsou výhradně z jednoho kusu kovu. Tedy i obecné zpracování takové přilby je jednodužší.
Další aspekt který musíme zohlednit je kvalita materiálu a tady bych lebky používané jízdou vyloženě do našeho rozboru nepočítal. Předpokládám, že jejich kvalita zpracování i kvalita použitého materiálu nebyla naprosto nesrovnatelná s přilbou určenou pro pěchotu. Ačkoli vzhledově to patrné být nemuselo.

[Zdeslav]

Jo takhle...tak teď tomu rozumím a souhlasím s tím, že odvedenec, který má omezené možnosti sáhne asi spíš po snýtovaném klobouku, než po lebce, jelikož ho chrání komplexněji a bude pravděpodobně i levnější. To dává smysl. S kvalitou materiálu taky souhlas.

Klobouk byla praktická přilba. Poskytovala dobrý poměr cena/výhled/ochrana. Víc obecně bych to ale asi nerozváděl, protože máme mnoho příkladů klobouků užívaných jízdou (i urozenou). Navíc spoustu případů klobouků na kukle (se závěsem, tedý chránících i z boku) a také příklady kombinace klobouku s ostatní, poměrně kvalitní zbrojí.

Neurozená lehká pěchota ve druhé (i první - podle Dalimila) polovině 14. věku ale používala jak klobouky, tak lebky (a šlapy), jak si to vysvětlit? Byl rozdíl mezí nýtovaným kloboukem a lebkou v náročnosti na zpracování (potažmo náročnosti finanční) menší, než se nám zdá? Či lebka byla pevnější a rány lépe zklouzávaly? Protože poskytovala jestě lepší
výhled? Protože se hodila lučištníkům, kterým narozdíl od klobouku nepřekážela? Protože jednoduchá lebka byla levnější než klobouk z jednoho kusu? Protože se dělala z kvalitnějšího materiálu?

Těžko říct...ještě spoustu a spoustu toho nevíme...tady už jde o procentuální zastoupení u toho kterého typu vojáka, o měnící se poměr v cenách kovu a práce a spoustu dalších věcí na které třeba přijdeme časem.
A to poměrné zastoupení se nám asi stejně nikdy nepovede zjistit přesně.

Nicméně pořád si myslím, že samotná lebka ve druhé polovině 14. století je spíše záležitost pěchoty, či nanejvýš neurozených jezdců. Ti ostatní pořizují šlapy s hledím, nebo jim dosluhují kbelce...

P.S. Lebka kroužkový závěs nutně mít nemusela, viz originál na první stránce

[trener]

Dovolil bych si poznamenat, že opak je zřejmě pravdou. A sice, že klobouky byly v obrovské většině stejně jako lebky kované z jednoho kusu. Po rozhovoru s kovářem, který vykoval (!) segmentovou helmu (na raný středověk) a domnívá se, že od zvládnutí technologie výroby větších kusů plechu je jednodušší vybouchat z masivu. Odpadá komplikované prorážení otvorů do dvou plechů, komplikované ladění a sesazování polovin a čtvrtin. Přece jenom v dnešní době nám použití vrtačky mnohé zjednodušuje Mimochodem nevím také o žádném dochovaném originálu klobouku snýtovaném z dílů. (Což neznamená, že není!)

[Ronšperk]

Dovolil bych si poznamenat, že opak je zřejmě pravdou. A sice, že klobouky byly v obrovské většině stejně jako lebky kované z jednoho kusu. Po rozhovoru s kovářem, který vykoval (!) segmentovou helmu (na raný středověk) a domnívá se, že od zvládnutí technologie výroby větších kusů plechu je jednodušší vybouchat z masivu. Odpadá komplikované prorážení otvorů do dvou plechů, komplikované ladění a sesazování polovin a čtvrtin. Přece jenom v dnešní době nám použití vrtačky mnohé zjednodušuje Mimochodem nevím také o žádném dochovaném originálu klobouku snýtovaném z dílů. (Což neznamená, že není!)

Názor kováře velmi respektuji. Poměl ovšem fakt, že prvotní surovinou k výrobě přilby ve středověku nebyl tažený plech z ferony (ať už má jakoukoli tvrdost či tloušťku), nýbrž ingotek železa 6x6. Z něj následně ten plech a přilbu musí vyouchat. Zde je pak výrazně jednodužší nasekat onen ingotek na díly a ty jednotlivě rozklepat do plechů a následně nýtovat, než do jmenovaného ingotku bušit ve výhnu tak dlouho, až z něj po dlouhých dnech bude alespoň základní tvar přilby.
Nýtované klobouky jsou na valné části známých pramenů.

[trener]

Jenže to byl kovář, a ne klempíř Takže ona segmentovka byla vykována z ingotků a stejně tak mluvil i o vykování klobouku. Mimochodem pokud vím, tak originály dokládané (ovšem pro 15.století) Siegfriedem jsou vždy kované z jednoho kusu, bez obledu na to, zda se jedná o klobouk, lebku, šlap, či šalíř.

[Zdeslav]

Šupinový závěs u šlapu. Hezká funkční věc, někdo by ho mít mohl...

[Pavel na Besednici]

A na čem to měli upevněné? Na těch "trubičkách"?

[Zdeslav]

Těžko říct. Asi by to taky šlo, ale spíš bych si tipnul, že to bylo navázaný řemínkem provlečeným dírkama v přílbě zevnitř.

Ostatně podle mě si ty závěsy přidělávali mnoha způsoby, podle toho, jak se jim to zrovna hodilo, pokud to drželo. Jediné, co můžeme říct s jistotou je, že v drtivé většině případů šlo o závěsy a ne o kukly a že šlechta mívala to klasické připevnění s tunýlky a kůží.

[Valkoun]

Těžko říct. Asi by to taky šlo, ale spíš bych si tipnul, že to bylo navázaný řemínkem provlečeným dírkama v přílbě zevnitř.

Pravděpodobnější je uchycení přímo na batwatu ala Maser http://silva-nortica.blog.cz/0801/vyrob ... vane-kukly a to jak z praktického hlediska, tak i snažší technikou uchycení..