Kompletní zbroje - ukázky

Moderátor: maser

Avátar uživatele
mikey.88
ČLEN SPOLKU
Příspěvky: 2716
Registrován: Út 03. Ún 2009 23:42:27
Reputation: 14
Místo/Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Kompletní zbroje - ukázky

Příspěvek od mikey.88 » Pá 01. Kvě 2015 21:28:12

Obrázek

Parádní žánrovka :)
Obrázek

Avátar uživatele
Ježek
ČLEN SPOLKU
Příspěvky: 197
Registrován: Pá 29. Lis 2013 20:40:55
Reputation: 22
Místo/Bydliště: Železné Hory/Hostivař
Kontaktovat uživatele:

Re: Kompletní zbroje - ukázky

Příspěvek od Ježek » So 02. Kvě 2015 8:39:42

mikey.88 napsal: Parádní žánrovka :)
Osvobození Československa Rudou armádou
Avšak zpět ke Karlovcům - Robert Antonín: Ideální panovník, s. 23

Avátar uživatele
Zdeslav
ČLEN SPOLKU
Příspěvky: 2453
Registrován: Ne 24. Srp 2008 14:46:17
Reputation: 23
Místo/Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Kompletní zbroje - ukázky

Příspěvek od Zdeslav » So 02. Kvě 2015 11:02:59

Ten klobouk s dlouhým nosem typově moc nesedí ke zbytku na 50. - 60. léta a všichni jsou nažehlení jako kdyby vyšli z mandlu, to je hrozně nevěrohodný :P
Za otce Nezabuda!

Avátar uživatele
mikey.88
ČLEN SPOLKU
Příspěvky: 2716
Registrován: Út 03. Ún 2009 23:42:27
Reputation: 14
Místo/Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Kompletní zbroje - ukázky

Příspěvek od mikey.88 » So 02. Kvě 2015 11:37:33

Datací by to mělo být 1389 :D nažehlení jsou... Co čekat u Italů. I tak je to hezká kompozice :P Škoda že tam není krev.
Obrázek

Avátar uživatele
Zdeslav
ČLEN SPOLKU
Příspěvky: 2453
Registrován: Ne 24. Srp 2008 14:46:17
Reputation: 23
Místo/Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Kompletní zbroje - ukázky

Příspěvek od Zdeslav » So 02. Kvě 2015 23:49:12

Hodím to sem, protože mi připadá, že jde spíše o zbroj pro pěchotu. Ale je to věc k diskusi :)

Zatím je to asi nejpřesnější popis toho, jaká zbroj se v naší době u nás používala :)

Na konci roku 1362 a v lednu roku 1363 objednal Karel IV. u platnéřů v Norimberku a Sulzbachu tisíce kusů zbroje určené pro české městské zbrojnice. Základ zboje byl plátový kabátec (platten), který vážil průměrně 9,2 kg a stál 40 pražských grošů. Kompletní zbroj pak měla vypadat následovně: Plátový kabátec (platten), šlap se závěsem (hauben mit gehencke) nebo železný klobouk (eysenhut), k tomu nárameníky (humeralia/uschneras) a kůrky z vařené kůže (ochrana předloktí -brachilia vel armledir), dále kroužkový oboječek (krawsnir/colliria) a konečně plechové rukavice (cyrothecas).

Ve výčtu mi nápadně chybí prošívanice (která se někdy v pramenech uvádí a někdy ne) a kroužková zbroj. Vysvětluju si to tak, že prošívky nemuseli objednávat z platnéřských dílen, ale byli schopní si je vyrobit sami. Navíc prošívka nebyla pod plátama primární ochranou, měla jen vyměkčovací funkci a tak se na ní v objednávce kašlalo a počítalo se s tím, že se měšťani nějak zařídí. Kroužkovka pak zase nemusela být nutně součástí zbroje pro městského pěšáka. Samozřejmě je otázka, jestli je to vůbec zbroj pro pěchotu, ale řekl bych, že když se například pro Plzeň vyskytuje v počtu 400 kusů a celkově jde o víc než 5000 kusů, že to nebude pro jízdu (třeba v Soupisu chebské hotovosti je z celého kraje jen 62 jezdců). Goliński také tvrdí, že jde o nejlevnější variantu plátové zbroje a myslí si, že jde jen o koženou vestu podbitou pláty (narozdíl od sofistikovanějšího kabátce, kterému říká plattenröcke). Taky je možné, že kroužky se vyráběly u nás a ke zbroji se jenom doplňovaly, ale to by zase IMHO byly v soupisu toho, z čeho se má skládat celá zbroj (a města by měla uvedenou povinnost je doplnit, jako tomu bylo u rukavic).

Zdroj: Mateusz Goliński: Rüstungen Karls IV. in den Jahren 1362-1363. Städtischer Aspekt, in: "Quaestiones medii aevi novae", ISSN 1427-4418, vol. 4/99
Za otce Nezabuda!

Avátar uživatele
Bahnak
ČLEN SPOLKU
Příspěvky: 146
Registrován: Út 16. Říj 2012 0:28:23
Reputation: 4
Místo/Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Kompletní zbroje - ukázky

Příspěvek od Bahnak » Út 05. Kvě 2015 0:23:49

Tak, a mám v tom totální bordel :-D
Netuším proč, ale pláťák mám v makovici zafixovaný jako zesilovací prvek kroužkové zbroje. Což tedy z tvého příspěvku je jaksi rozporuplné...
Co je myšleno těmi nárameníky (humeralia/uschneras)?
A oboječky, to jako že kroužkové závěsy až k lemu klobouku ne?
A co teprve kukly?
Zdeslave, holomku, že ty mi zase uděláš ve zbrojnici díru přes rozpočty?
:oops: :P :oops:
Promazávání nefunkčních odkazů s.r.o.

Avátar uživatele
Zdeslav
ČLEN SPOLKU
Příspěvky: 2453
Registrován: Ne 24. Srp 2008 14:46:17
Reputation: 23
Místo/Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Kompletní zbroje - ukázky

Příspěvek od Zdeslav » Út 05. Kvě 2015 0:45:04

To máš zafixované dobře a tak také vzniknul, ale zdá se, že ty jednodušší pláťáky (ala plátové vesty z Wisby) byly v 60. letech používány jako levná zbroj do městských zbrojnic bez kroužkovek. Kdo si to mohl dovolit, nosil podle mě pořád pod pláťák kroužky (a taky měl lepí pláťák). Ty nárameníky můžou být k tomu pláťáku nebo přivazovací jak to známe z ikonografie. Osobně mám pocit, že to může být i krytí horní části paže, ale to by možná upřesnil Maser. Ty oboječky jsou podle mě jen ke krku, ty máme některé i dochované. Myslím, že se mohly kombinovat i s těma šlapama se závěsem, interpretace těch listin to nevylučuje a máme to zase doloženo z ikonografie.
Za otce Nezabuda!

Avátar uživatele
Zdeslav
ČLEN SPOLKU
Příspěvky: 2453
Registrován: Ne 24. Srp 2008 14:46:17
Reputation: 23
Místo/Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Kompletní zbroje - ukázky

Příspěvek od Zdeslav » Út 05. Kvě 2015 0:49:49

Jinak ale to krytí kroužky u klobouku až nahoru máme hojně doložené z ikonografie, takže bych se toho nebál (ať už to je kukla nebo to je bez vršku). Stejně tak bych se nebál těch "šlapoidních" krytů strany hlavy u klobouků, ale to je na jinou diskusi.

Co mi ještě přijde zajímavé je, kolik se v těch listinách objevuje šlapů bez závěsu (hauben habent nicht gehenke) vedle šlapů se závěsem (hauben mit gehenken)
Za otce Nezabuda!

Avátar uživatele
maser
ČLEN SPOLKU
Příspěvky: 2705
Registrován: Po 25. Srp 2008 14:07:39
Reputation: 28
Místo/Bydliště: Jindřichův Hradec
Kontaktovat uživatele:

Re: Kompletní zbroje - ukázky

Příspěvek od maser » Út 05. Kvě 2015 8:11:50

Zdeslav napsal:Co mi ještě přijde zajímavé je, kolik se v těch listinách objevuje šlapů bez závěsu (hauben habent nicht gehenke) vedle šlapů se závěsem (hauben mit gehenken)
Moc pěkný nález Zdeslave :!:

Ohledně šlapů bez závěsu bych se klonil k názoru, že mohlo jít i o "lebky". Písemné prameny bohužel jsou v tomle rozlišování dost laxní. Ačkoli se mi trochu v archivu rozmnožily i šlapy bez závěsu, většinou se to váže k Itálii. S nějakými závěry bych ještě setrval, protože těch pramenů ještě není tolik nastřádáno.
Zdeslav napsal:To máš zafixované dobře a tak také vzniknul, ale zdá se, že ty jednodušší pláťáky (ala plátové vesty z Wisby) byly v 60. letech používány jako levná zbroj do městských zbrojnic bez kroužkovek. Kdo si to mohl dovolit, nosil podle mě pořád pod pláťák kroužky (a taky měl lepí pláťák). Ty nárameníky můžou být k tomu pláťáku nebo přivazovací jak to známe z ikonografie. Osobně mám pocit, že to může být i krytí horní části paže, ale to by možná upřesnil Maser. Ty oboječky jsou podle mě jen ke krku, ty máme některé i dochované. Myslím, že se mohly kombinovat i s těma šlapama se závěsem, interpretace těch listin to nevylučuje a máme to zase doloženo z ikonografie.
Ohledně nárameníků přikládám nějaké ilustrační obrázky (repostově). Jde o klasickou ranou ochranu ramen, ze kterých se vyvinula ta složitější lamelová. Nazývalo se to pravděpodobně stejně, pro nás je pořád typičtější ta jednoduchá forma viz Kussnach, Wisby, Hirchstein atd. To co myslel Zdeslav jako horní část paži je na obrázku z Verdenu. Rozlišovala se spodní část ruky a horní.

Jen pro představu k té terminologii (byť často z Václavovské doby a Polska):

Rukavice: Ferras cyrothecas, wappenhanczken (Zhořelec 1418), cirotecis

"Plátové" ruce: brachalia (kůrky ?), humeralia (nárameníky ?, 1370), 1404: armschenen, armleder (nárameníky ?), mowseysen (kůrky ?), vorstollen (opachy ?), rinnepuchil a puchil (myšky ?)

Cca 1350 (Kampfrecht) – zbrojný „an den henden svillin si dvnne hantschu habin“
1368 – spis břežských cechů – zmiňováno 51 párů rukavic

Ceny: rukavice 6-20 grošů: 1377 - 5 grošů placeno za pár ve Wroclawi (nejisté zda bojových), 1392: 6 grošů
Cf. r. 1312, kdy pár „plátových“ královských rukavic stál 6 šilinků a 8 denárů, za obyčejné železné rukavice 1 šilink
Plátové ruce: půl až 2 hřivny
1398 – placeno za čištění zbroje a blechhanczken 11 grošů
Přílohy
Verdenská katedrála 1360-70.JPG
Sv. Jiří, Pražský hrad.jpg
Sv. Jiří, Pražský hrad.jpg (36.65 KiB) Zobrazeno 2918 x
MS-M769-Weltchronik-Regensburg-Germany-ca-1360.087va.jpg
MS-M769-Weltchronik-Regensburg-Germany-ca-1360.087va.jpg (127.34 KiB) Zobrazeno 2918 x
Hirchstein (2).jpg
Hirchstein (2).jpg (83.33 KiB) Zobrazeno 2918 x
Hirchstein (1).jpg
Hirchstein (1).jpg (61.83 KiB) Zobrazeno 2918 x
silva-nortica.blog.cz

Avátar uživatele
Zdeslav
ČLEN SPOLKU
Příspěvky: 2453
Registrován: Ne 24. Srp 2008 14:46:17
Reputation: 23
Místo/Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Kompletní zbroje - ukázky

Příspěvek od Zdeslav » Út 05. Kvě 2015 11:46:47

Ještě k těm oboječkům nošeným spolu se šlapem se závěsem přidávám obrázek z oblíbené oblékací sekvence, kde má borec kroužkovku, oboječek i helmu se závěsem:
Přílohy
Cod. Pal. lat. 1969 - Le Pèlerinage de Vie Humaine, Toulouse 1375.jpg
Cod. Pal. lat. 1969 - Le Pèlerinage de Vie Humaine, Toulouse 1375.jpg (199.27 KiB) Zobrazeno 2889 x
Za otce Nezabuda!

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Nejsou tu žádní registrovaní uživatelé a 1 host