Hostina

nádobí, vaření a pokrmy ve středověku

Moderátor: maser

Avátar uživatele
mikey.88
ČLEN SPOLKU
Příspěvky: 2716
Registrován: Út 03. Ún 2009 23:42:27
Reputation: 14
Místo/Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Hostina

Příspěvek od mikey.88 » Út 26. Led 2010 23:05:51

Tak ta datace je z toho celkem jasná viz móda, dlouhé nosce na střevících, či umělecký styl (tolik typický pro 15. století) ;)

Tohle bych nedatoval ani k první čtvrtině 15. století :D
Obrázek

trener
Příspěvky: 285
Registrován: Čt 30. Črc 2009 19:39:28
Reputation: 1
Kontaktovat uživatele:

Re: Hostina

Příspěvek od trener » Stř 27. Led 2010 0:09:24

Ty ne, ale někdo jiný ještě hlouběji :lol:

Kordulka
Příspěvky: 1633
Registrován: Út 20. Led 2009 20:46:24
Reputation: 1
Kontaktovat uživatele:

Re: Hostina

Příspěvek od Kordulka » Čt 28. Led 2010 11:03:58

Ano, je to tak, skutečně jde o pozdější edice Froissartových kronik z 2. poloviny 15. století.
Problém je, že vyobrazení hostin je tím méně, čím starší historické období zkoumáme. A čím starší vyobrazení, tím více jsou stylizovaná do podoby "Poslední večeře Páně" vč. pokrmů na stole.
Realističtější obrázky stolování nacházíme spíše ke konci 14. století (viz. např. slavné "Hodinky") a v mladších obdobích. Přitom, jak je stylizace iluminací (biblická skromnost) v rozporu se sporadickými zachovanými popisy, o tom svědčí např. zlomky jídelníčku hostiny Karla V., uspořádané pro Karla IV. v Paříži. Jídel se podávaly desítky chodů po tři dny, a to na zlatě a stříbře, skle, stoly byly opatřeny drahocennými pokrývkami a vyzdobeny opět zlatem, stříbrem, smalty atd. atd. atd.

Avátar uživatele
mikey.88
ČLEN SPOLKU
Příspěvky: 2716
Registrován: Út 03. Ún 2009 23:42:27
Reputation: 14
Místo/Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Hostina

Příspěvek od mikey.88 » Čt 28. Led 2010 15:01:15

To není zas tak úplně pravda. Na spoustě italských fresek ze 14. století je vyjeveno docela dost hostin.

Obrázek
Giotto di Bondone (1267-1337), Cappella Scrovegni a Padova, Life of Christ, Marriage at Cana

EDIT Bahnak: smazán nefunkční odkaz
GIUSTO de' Menabuoi, Baptistry, Padua, 1376-78, Marriage at Cana

Je pravda, že je to zabarveno náboženskou symbolikou. Nicméně i z toho se občas dá vycházet ;)
Obrázek

Kordulka
Příspěvky: 1633
Registrován: Út 20. Led 2009 20:46:24
Reputation: 1
Kontaktovat uživatele:

Re: Hostina

Příspěvek od Kordulka » Čt 28. Led 2010 15:17:06

No, a to je právě ten problém, na který jsem v tom příspěvku upozorňovala - že čím starší vyobrazení hostiny, tím více je stylizováno do podoby "Poslední večeře Páně", a to jak co do usazení lidí u stolu, tak co do jídla na něm.
Všimni si, že tam vidíš pár jablek, kousků chleba a na miskách prá rab a jedno, dvě vařená kuřata; u zvlášť velkých zhýralců pak i talířek hroznového vína. Na co mají lžíce, to mi není jasné 8-) Nicméně vím jedno jistě - že takhle ve 14. století hostina rozhodně nevypadala...

Avátar uživatele
mikey.88
ČLEN SPOLKU
Příspěvky: 2716
Registrován: Út 03. Ún 2009 23:42:27
Reputation: 14
Místo/Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Hostina

Příspěvek od mikey.88 » Čt 28. Led 2010 15:43:12

Mno ale tady se nejedná o poslední večeři ale o svatební hostinu ;)

Ale pokud vím, tak hostina při příležitosti příjezdu Karla IV. do Francie je na té známé iluminaci s dobýváním Jeruzaléma vypodobněná docela dobře ;)
Obrázek

trener
Příspěvky: 285
Registrován: Čt 30. Črc 2009 19:39:28
Reputation: 1
Kontaktovat uživatele:

Re: Hostina

Příspěvek od trener » Čt 28. Led 2010 16:24:45

Ad Kordulka: Tvoji jistotu bych chtěl mít! ;)

trener
Příspěvky: 285
Registrován: Čt 30. Črc 2009 19:39:28
Reputation: 1
Kontaktovat uživatele:

Re: Hostina

Příspěvek od trener » Čt 28. Led 2010 16:41:29

Já zase na spodním obrázku vidím velký stůl pokrytý zdobeným ubrusem, stejný nůž pro každý pár stolujících, skleněné (!) pohárky na víno, pečenou drůbež (netroufám si tipnout druh, ale na kuřata bych se neomezoval), šest (!) uctivých sloužících, zdobené amfory na víno, zdobenou konvici... Suma sumárum dost věcí, abych uvěřil, že se jedná o poměrně bohatě vypravenou hostinu z měšťanského prostředí. A že stůl není zavalený hromadou nádobí, to bych klidně přičetl k dobru toho půltuctu služebníků ;)

Avátar uživatele
mikey.88
ČLEN SPOLKU
Příspěvky: 2716
Registrován: Út 03. Ún 2009 23:42:27
Reputation: 14
Místo/Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Hostina

Příspěvek od mikey.88 » Čt 28. Led 2010 16:47:33

Pro Kordulku:
EDIT Bahnak: smazán nefunkční odkaz
Nevím přesně z čeho to je. Můj odhad je Itálie 1390
EDIT Bahnak: smazán nefunkční odkaz
Též mi chybí zdroj. Myslím že francouzské kroniky 14. stol.
EDIT Bahnak: smazán nefunkční odkaz
Zde je 15. století.

Ani na jedné z těch iluminací není nijak zvlášť bohatá hostina. Možná je to způsobené i tím, že se jídlo nosilo po hodech a průběžně se zase odnášelo a měnilo. Ten stůl není natahovací, takže se nejdřív sní tohle, pážata to odnesou, a přinouse zase něco jiného. Jeslti myslíš, že najdeš na iluminacích kopy jídla s nadívaným delfínem v čele, tak tě asi zklamu ;) I na iluminacích z konce 15. století jsem nenašel bohatě vyjevené hostiny. Vždy to vypadá stejně :)
Obrázek

Kordulka
Příspěvky: 1633
Registrován: Út 20. Led 2009 20:46:24
Reputation: 1
Kontaktovat uživatele:

Re: Hostina

Příspěvek od Kordulka » Pá 29. Led 2010 10:56:58

Pánové, opravdu byste udělali lépe, kdybyste si ráčili přečíst popisy hostin a hodovních tabulí. Dokonce i na internetu se jich dá najít dost, byť jsou převážně v angličtině, francouzštině a němčině. Velice rychle zjistíte, že iluminace se od popisů liší opravdu velmi. Uvědomte si, že iluminace zachycuje především událost a její aktéry, nikoli detaily (resp. jako na potvoru zrovna ne ty, které bychom potřebovali), a že je poplatná mentalitě své doby.
Ovšem i v češtině existuje jedinečný pramen, a to zde již několikrát zmíněná a těžko sehnatelná kniha Františka Šmahela "Cesta Karla IV. do Francie", v níž autor, mimo mnohé jiné, popisuje i hostiny a dění kolem nich.

K výše uvedeným iluminacím a obrazům - ona svatba je biblickým výjevem (Ježíšem provedená proměna vody ve víno na svatbě v Káni galilejské).
Další obrázek bych, dle oděvů, tipovala spíše ke konci 1. pol. 15. století. Je převzatý ze španělského zdroje, kde je ovšem uveden bez datace.
Prostřední iluminace by mohla odpovídat 2. pol. 14. století.
Třetí iluminace je z "Grandes chroniques de France" od Jeana Fouqueta a je z 2. pol. 15. století.

To ovšem nic nemění na tom, že pro představu středověké hostiny skutečně nestačí obrázky, ale je třeba si vyhledat a přečíst dobové popisy.

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Majestic-12 [Bot] a 1 host