Organizace vojska

válečnictví, fortifikace a konflikty v druhé polovině 14. století

Moderátor: Zdeslav

Avátar uživatele
Zdeslav
ČLEN SPOLKU
Příspěvky: 2453
Registrován: Ne 24. Srp 2008 14:46:17
Reputation: 23
Místo/Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Organizace vojska

Příspěvek od Zdeslav » Stř 02. Pro 2009 16:35:00

Jiří z Holohlav napsal:Když tak koukám na ty formace,tak kde je pak družina?
Za nima. Ta polotěžká jízda. Tam jsou ti panošové, mani, zemani, rychtáři, svobodníci, nápravníci a taková verbež, kterou s sebou každý ten pán přitáhnul.
Pěšáky a trén nepočítám, oni je taky nepočítali - ti jsou někde vzadu a doufají, že tam ještě dlouho budou.
Za otce Nezabuda!

Avátar uživatele
Zdeslav
ČLEN SPOLKU
Příspěvky: 2453
Registrován: Ne 24. Srp 2008 14:46:17
Reputation: 23
Místo/Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Libušín 2011

Příspěvek od Zdeslav » Pá 29. Dub 2011 22:52:27

My šlechtici (plus eventálně i nešlechtici, co mají na koně) představujeme jízdu, která z nějakého důvodu musí zrovna bojovat opěšale.

Z dobového hlediska to podle mého vypadá následovně:

1) Pokud jde o boj - šlechtici se derou vždy dopředu. Je to jejich společenská role. Především oni jsou tu přece v dobovém úzu ti "praví válečníci" a navíc je přece musí být vidět, je to jejich hlavní reprezentace a asi nejlepší cesta k růstu osobní prestiže. Největší tahák je touha se proslavit, to stojí i za to riziko bojovat v první linii. Šlechtic se nenechává zahambit sociálně níže postaveným šlechticem, natož pak nějakým drnohryzem, který by se ho snažil v boji předběhnout.


2) Pokud je šlechtic lenníkem (manem, panošem), poslouchá svého lenního pána, pokud není, poslouchá toliko krále (ale to ještě jen z formálního hlediska), popřípadě ještě tak možná občas hlavu svého rodu (pokud je v bitvě přítomna). Situace že šlechtice komanduje neurozený je z dobového hlediska absurdní a moc si nedokážu představit že by mohla nastat v nějaké běžné (neextrémní) situaci, ani jsem se s tím zatím nikdy nesetkal. V rámci různých tažení byli určováni urození velitelé - hejtmani, chcete-li. Jejich autorita ale byla vždy sporná a neukázněnost šlechtického vojska je profláknutá věc.

Tolik dobová etika, přátelé. Teď jak to skloubit s našimi potřebami?

1) Šlechtici by měli s panem Heřmanem uzavřít nějaké spojenecké/lenní smlouvy, složit mu přísahy a zavázat se věrností. Na čestné slovo se tehdá ještě docela dalo, takže tím by se mohlo řešit vrchní velení.
2) Chtěl jsem s tím přijít už teď na Libušíně, ale ještě jsem se neodhodlal. Podle mého by v první řadě měli být jen urození, důvody viz výše. Co si o tom myslíte?
3) Šik bychom měli složit z družin které budou bojovat pospolu a budou schopné bojovat samostatně i v rámci šiku. Družině bude velet vždy šlechtic, pokud padne tak jeho zástupce - jiný šlechtic pokud je, pokud není, tak respektovaný neurozený. Tak bych řešil nižší velitelské kádry.
4) Praporec by podle mého měl být vepředu. Asi ne uplně v první řadě, ale určitě ne vzadu za šikem. Měli by ho obklopovat ti nejlepší urození bijci, kteří by si to měli pokládat za čest být stráží praporce.

Omlouvám se všem těm, kterým je výše uvedené naprosto jasné, ale měl jsem potřebu zde tyhle základní věci zopakovat abychom věděli kde se pohybujem a nevymýšleli ptákoviny ;) :)

Pamatujte že toto vše klade velké nároky především na šlechtice! Šlechtic musí být schopný a rozhodný velitel a navíc zdatný válečník. Musí mít výbavu aby ustál boj v první linii. Musí mít autoritu u svých lidí.

Prostě musíme být borci jako byli oni, pokud si na ně chceme hrát. Jinak to asi moc nepůjde. 8-)
Za otce Nezabuda!

Avátar uživatele
mikey.88
ČLEN SPOLKU
Příspěvky: 2715
Registrován: Út 03. Ún 2009 23:42:27
Reputation: 14
Místo/Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Libušín 2011

Příspěvek od mikey.88 » Ne 01. Kvě 2011 18:32:25

Zdeslav: Záleží, jak na šlechtu (dejme tomu poslední třetiny 14. století) nahlížíme. On je rozdíl mezi šlechtou 12. 13. století a naší datací. Někteří šlechtici ani nikdy nebyli v boji za svůj život. Byla to rozmazlená smetánka v profi vybavení ale s notnou dávkou arogance, která vycházela z dané doby. Oni by pěšky nebojovali pokud by k tomu nebyli vysloveně donuceni (Crécy). Buď by čekali na výsledek pěchoty a střelců, nebo to řešili diplomaticky a nebo by prostě odjeli. Ale aby se vrhli do boje v první řadě a pěšmo bojovali vedle pěchoty mi přijde krajně nepravděpodobné. Rytířská morálka se od skutečnosti docela odlišovala. Taky je možnost, že by se nechali dobrovolně zajmout, aby jejich rodiny nenesly potupu, že zdrhli a stali se zrádcem. Ono být v zajetí pro vysokou nobilitu nemuselo být tak útrpné, jak si spousta lidí myslí. Bohužel stávali se vyjímky, kdy i takové výhodné zajatce popravili, aby se s nimi nemuseli tahat, dohlížet na ně a ochuzovat tak armádu o muže v boji. ;)

Scarvein: Pro koně na nějaké komornější akci se využití najde. Už jen jako kulisa :)
Obrázek

Avátar uživatele
Armin
Příspěvky: 166
Registrován: Stř 20. Led 2010 13:02:15
Reputation: 0
Kontaktovat uživatele:

Re: Libušín 2011

Příspěvek od Armin » Ne 01. Kvě 2011 19:29:19

Dovolím si Zdeslave připojit svůj komentář k tomu, co jsi zde napsal.

V podstatě souhlasím s předpoklady vycházejícími z postavení šlechtice, tak jak si je výše popsal, nicméně bych si dovolil polemizovat se závěry, které z nic vyvozuješ.

Historickou praxi totiž dle mého názoru nelze bez dalšího aplikovat na ten náš současný „sport“ ;-)

Vycházím ze tří základních předpokladů

1) Primárně bychom měli bojovat na koních. Jakékoliv pěší formace, které šlechtické družiny 14. a 15 století vytvoří, jsou silně ahistorické, respektive k boji v podobných formacích v pěší podobě docházelo jen velice zřídka a to vždy za poněkud nestandardních okolností. Cokoliv tedy vymýšlíme tedy nemá v historii oporu a je tedy jen na nás, jak to uděláme.
2) „Rytíře“ v dnešní době od obyčejných smrtelníků nijak neodlišuje jejich sociální postavení a zejména se nám v řadě případů zdaleka nedostává lepšího výcviku než ostatním, tak jak tomu bylo ve středověku. Výhoda rytíře tkví v jeho odění, ve zbroji kterou má na sobě a která mu umožňuje vydržet v boji mnohem déle a zejména inkasovat mnohem více zásahů než dojde k jeho vyřazení z boje.
3) Pokud v boji narazíme na nějakého organizovaného protivníka, tak jím nejsou podobně postavené šlechtické družiny, ale většinou skupiny více či méně lehce oděných měšťanů/sedláků vybavených tyčovými zbraněmi. (Tedy ne jako v případě Románců a vrcholného středověku, kde proti sobě stojící formace mají povětšinou stejnou sociální strukturu.)

Je otázkou, zda za této situace má smysl primárně stavět formaci s rytíři v první řadě. Rytíř je železná pěst, při útoku se nemusí tolik ohlížet na to, kolik ran inkasuje než se dostane k protivníkovi, nevadí mu kopí, neboť mu zavřené hledí umožňuje neřešit, zda ho někdo bodne do oka. Jeden odhodlaný jedinec (jak ostatně demonstroval Jiří z Holohlav na letošních Mokrovousech) dokáže sám rozbít formaci deseti tyčovkářů takovým způsobem, že už je potom hračka dobít je na hromadu. Ovšem pokud jsi proti podobné formaci zahnán do defenzívy, potřebuješ mít v prvních řadách tyče a velké štíty, ne rytíře s meči či krátkými tyčovkami, které protivník bije aniž by byli schopni mu to oplatit (pokud tedy nechtějí rozbít celou formaci).

Proto si myslím, že nelze prostě vytvořit jednu univerzální formaci, která bude použitelná za všech okolností. Je potřeba se přizpůsobit okolnostem, protivníkovi, ale i momentální situaci. Jedině to je cesta, jak pokud možno co nejvíce vytěžit z potenciálu, která formace s několika opravdu těžkooděnými jedinci má.

Avátar uživatele
Zdeslav
ČLEN SPOLKU
Příspěvky: 2453
Registrován: Ne 24. Srp 2008 14:46:17
Reputation: 23
Místo/Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Libušín 2011

Příspěvek od Zdeslav » Ne 01. Kvě 2011 19:42:53

Mikey: Promiň, ale plácáš :). Přečti si něco o válečnictví v naší době. Můžeš začít třeba obyčejnýma ospreyema. ;)

1) Někteří šlechtici ani nikdy nebyli v boji za svůj život.

- Kteří? :twisted:

2) Byla to rozmazlená smetánka v profi vybavení ale s notnou dávkou arogance, která vycházela z dané doby.

- Arogantní jistě byli. Taky měli proč protože měli vynikající výcvik, výzbroj i výstroj. Troufám si říct, že drtivá většina šlechticů nebyli rozmazlení panáčkové ale celkem tvrdí hoši, kteří svoje tělo zušlechťovali pravidelným cvičením a měřením sil v turnajích. Dokazují to jejich kosterní pozůstatky i písemné prameny. Namátkou zmíňím Jeana de Maingre (cca 1366-1421), nazývaného „Boucicault“ který například cvičil tak, že lezl po zadní straně žebříku jen za pomoci rukou a to v plném plátovém odění.

3) Zbytek: Prostě nesouhlasím ani v jedné větě 8-)

Překvapivě poslední dobou zjišťuju že pěšky se bojovalo celkem často, protože najít široké pole nebo louku pro pořádné rozvinutí jídního šiku a uplatnění nájedzu nebyla až taková legrace. Sesedlí jezdci bojovali po boku pěšáků poměrně dost - kromě Kresčaku například také u Poitiers, Sempachu, Courtrai, Castagnara a mohl bych pokračovat. Mimo sedlo šlechta bojovala také při obléhání, z kterých máme opět záznamy o tom jak se šlechta dere dopředu - musím dohledat, teď němám příklad v hlavě.

Zatraceně, asi mám nemět na svou příští přednášku na semináři, co? :D
Za otce Nezabuda!

Avátar uživatele
Zdeslav
ČLEN SPOLKU
Příspěvky: 2453
Registrován: Ne 24. Srp 2008 14:46:17
Reputation: 23
Místo/Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Libušín 2011

Příspěvek od Zdeslav » Ne 01. Kvě 2011 19:52:09

Armin:

Ahoj,

1) S tím tak docela nesouhlasím, ale ještě si musím hodně nastudovat abych se k tomu mohl zodpovědněji vyjádřit. Snad opravdu na tom příštím semináři.

2) K tomu mám jednu věc a možná se budeš smát - kdo chce ztvárňovat šlechtice, musí na to mít :) . A tím nemyslím jenom peníze na super výbavu, ale taky schopnosti. Hlavně si myslím, že kdo chce představovat šlechtice by měl mít fyzičku a zdatnost v boji + určité velitelské a řekněme obecně vůdcovské schopnosti. Tyhle nároky bych na rytíře uplatňoval rozhodně více než na kohokoliv jiného, protože mi to prostě přijde dobově odpovídající. Takže pánové, ruku na srdce, máme co dohánět ;) .

3) Souhlas, musí se to řešit vždy podle daných okolností. Proto to dávám k diskusi. Jen jsem chtěl upozornit na to, co velí dobová morálka.
Za otce Nezabuda!

Avátar uživatele
mikey.88
ČLEN SPOLKU
Příspěvky: 2715
Registrován: Út 03. Ún 2009 23:42:27
Reputation: 14
Místo/Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Libušín 2011

Příspěvek od mikey.88 » Ne 01. Kvě 2011 20:09:09

Zdeslav: Někteří šlechtici byli hodně mladí, když poprvé nastoupili do bitvy. Například v 70. letech kromě vojenského tažení do Branibor (kde skoro k žádnému boji nedošlo a vše se ukončilo mírovou cestou) se u nás nebojovalo. Myslel jsem to tak, že ještě nezažili bitvu a občas se stávalo, že bitev nebylo třeba po několik let...

To s rozmazleností a výcvikem souhlasím.

S tím posledním - Masakrování zajatců i přes jejich cenu je historicky doloženo ;) Ne vždy se vyplatilo živit zajatce, když bylo třeba živit armádu...
Obrázek

Avátar uživatele
Zdeslav
ČLEN SPOLKU
Příspěvky: 2453
Registrován: Ne 24. Srp 2008 14:46:17
Reputation: 23
Místo/Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Libušín 2011

Příspěvek od Zdeslav » Ne 01. Kvě 2011 20:52:04

K tomu boji - drobných válek a šarvátek bylo stále požehnaně, takže příležitosti rozhodně nechyběly. K tomu tu byly turnaje a meleé. Já bych řekl, že většina těch bojeschopných šlechticů tyhle věci vyhledávala jako kratochvíli.
Za otce Nezabuda!

Avátar uživatele
Armin
Příspěvky: 166
Registrován: Stř 20. Led 2010 13:02:15
Reputation: 0
Kontaktovat uživatele:

Re: Libušín 2011

Příspěvek od Armin » Ne 01. Kvě 2011 20:56:31

Není nejmenší důvod se smát, s tím co jsi napsal plně souhlasím ;-) Fyzička je nezbytný předpoklad proto, aby člověk ve plné plátové zbroji vůbec ve zdraví dožil nedělního večera (a pondělního nástupu do práce ). Pokud jde zdatnost v boji, je otázkou co si pod tím představit. Já osobně zastávám názor, že boj na bitvách, ať již ve formaci či mimo ní, není žádná velká věda ani umění. Je sice pěkné, když člověk umí pěkně šermovat (a uplatní své schopnosti třeba v turnaji), ale když dojde na pořádnou tlačenici, většinou si vystačíš s obecnou poučkou typu za tento konec se to drží a tím druhým se bijí lidi po hlavě  Takže pro mne je ta zdatnost spíš o tom, že o tom člověk nesmí přemýšlet a hlavně se do toho nesmí bát jít po hlavě, při plném vědomí toho, že se taky může stát, že bude pořádně bitej…

Avátar uživatele
Zdeslav
ČLEN SPOLKU
Příspěvky: 2453
Registrován: Ne 24. Srp 2008 14:46:17
Reputation: 23
Místo/Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Libušín 2011

Příspěvek od Zdeslav » Ne 01. Kvě 2011 21:11:47

Armin:

Kdo umí šermovat, cvičí načasování a vzdálenost, má vždycky výhodu, dneska jako tehdy. Ať je o duel ve šraňcích nebo o řež ve skrumáži, i když obojí má jistě svoje specifika. Však bys viděl jak by nás někdo kdo denně trénuje šerm v odění vyškolil ani bysme se k němu nedostali.

Jinak šerm se v naší době mezi šlechtici prokazatelně cvičil, stejně tak jako tjost a zápas. K tomu samozřejmě patřilo i to nebát se do toho jít po hlavě. Kdesi jsem četl jak se francouzští šlechtici za stoleté války odnaučovali zavírat oči při srážce :)
Za otce Nezabuda!

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Nejsou tu žádní registrovaní uživatelé a 1 host