Zažité omyly, fabulace a nesmysly o Karlu IV.

Moderátor: Zdeslav

Avátar uživatele
maser
ČLEN SPOLKU
Příspěvky: 2705
Registrován: Po 25. Srp 2008 14:07:39
Reputation: 28
Místo/Bydliště: Jindřichův Hradec
Kontaktovat uživatele:

Zažité omyly, fabulace a nesmysly o Karlu IV.

Příspěvek od maser » Čt 15. Led 2009 21:27:12

Myslím že nadpis je dost výstižný. Není snad povymýšlených tolik nesmyslů o jiných jako o tomto panovníkovi. Pojďme je tu najít, vyvrátit a případně se nad nimi zasmát.

Jako první třeba jeho zákaz o přítomnosti žen na Karlštejně. To se týkalo pouze kaple Sv. Kříže.

(Ale televizní muzikál se povedl, to bych kecal, kdybych tvrdil opak. Myšleno po nekritickém zkouknutí. To pro případné rýpaly :)).
silva-nortica.blog.cz

Avátar uživatele
Zdeslav
ČLEN SPOLKU
Příspěvky: 2453
Registrován: Ne 24. Srp 2008 14:46:17
Reputation: 23
Místo/Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Zažité omyly, fabulace a nesmysly o Karlu IV.

Příspěvek od Zdeslav » Čt 15. Led 2009 22:05:35

Ha, tak to je výborné téma...hloupostí, mýtů a bájí o Karlovi koluje skutečně celá řada. Pokusím se pár z nich zmínit a posléze vyvrátit.

1) Karel IV. nikdy nevedl válku (případně dokonce, že nikdy nebojoval)
2) Karel IV. byl laskavý panovník, který vše odpouštěl
3) Karel IV. byl otráven. (Popřípadě dokonce, že byl otráven jeho ženou Annou)
4) Karel IV. sám sebe nazval Otcem vlasti
5) Karel IV. byl nevysoké postavy, hubený, s propadlým hrudníkem, slabý a já nevím co ještě
6) Karel IV. zemřel na tuberkolózu
7) Karel IV. byl Němec
8) Karel IV. by nic nedokázal bez jeho otce Jana Lucemburského
9) Karel IV. přivedl Římskou říši na pokraj "státního bankrotu"
10) Karel IV. napsal svůj životopis objektivně a lze mu v něm všechno věřit


Tak tolik zatím z hlavy. Určitě jsem toho spoustu vynechal, tak mě kdyžtak pomožte.

P.S. Na Noc na Karlštejně taky nedám dopustit :D
Za otce Nezabuda!

Avátar uživatele
maser
ČLEN SPOLKU
Příspěvky: 2705
Registrován: Po 25. Srp 2008 14:07:39
Reputation: 28
Místo/Bydliště: Jindřichův Hradec
Kontaktovat uživatele:

Re: Zažité omyly, fabulace a nesmysly o Karlu IV.

Příspěvek od maser » Čt 15. Led 2009 22:11:16

Pokus o otrávení tam byl, alespoň to píše ve vlastním životopise. Někteří družiníci prý i na otravu zemřeli. Ale Karel nesnídal kvůli raní modlitbě a díky tomu to přežil ve zdraví.
Ale o té Anně jsem nevěděl :shock:
silva-nortica.blog.cz

Avátar uživatele
Zdeslav
ČLEN SPOLKU
Příspěvky: 2453
Registrován: Ne 24. Srp 2008 14:46:17
Reputation: 23
Místo/Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Zažité omyly, fabulace a nesmysly o Karlu IV.

Příspěvek od Zdeslav » Čt 15. Led 2009 23:02:35

Jo, to ale bylo na jaře roku 1331 v italském městě Pavii. Jeho celá družina byla otrávena, a zajat byl neznámý muž, který po krutém mučení doznal, že byl najat a zaplacen Azzou V iscontim z Milána, aby v kuchyni namíchal jed do připraveného jídla. Karel unikl otravě, protože se zdržel v chrámu na mši. Toto je ovšem jiný případ. Ten, který popisuji já, se týká králova bezmála tříměsíčního "zmizení" v roce 1350, o kterémžto někteří členové dvora klevetili, jako o atentátu. Začala se šířit fáma, že Karel byl otráven a k tomu snad ještě nějaký troufalec z tohoto činu nepřímo obvinil královnu.

Skutečnost byla ovšem taková, že Karel se léčil z velmi nepěkného zranění způsobeného pravděpodobně pádem z koně při turnaji. Toto zranění (dvojitá fraktura dolní čelisti, silný otřes mozku, vážné poranění krční páteře...) bylo natolik závažné, že si vyžádalo dlouhodobější léčbu. Jelikož se však král turnajů nemohl zúčastňovat veřejně (bylo to pod jeho důstojnost) bojechtivý Karel se často klání účastnil pod cizím jménem a erbem. Přirozeně tedy ani své zranění nemohl jen tak zveřejňovat a odešel se léčit do ústraní, patrně na Bezděz.

(Až budu mít po ruce nějakou literaturu, určitě svoje vpisky upřesním, těd prosím omluvte mizivý počet přesných faktů a absenci zdrojů a citací - když jsme u toho, rád bych na téma mýty kolem osoby Karla IV. napsal práci, nebo alespoň solidní článek, jelikož bych to upotřebil u přijímaček, tak budu rád za každou vaší informaci :) )
Za otce Nezabuda!

Avátar uživatele
maser
ČLEN SPOLKU
Příspěvky: 2705
Registrován: Po 25. Srp 2008 14:07:39
Reputation: 28
Místo/Bydliště: Jindřichův Hradec
Kontaktovat uživatele:

Re: Zažité omyly, fabulace a nesmysly o Karlu IV.

Příspěvek od maser » Čt 15. Led 2009 23:04:44

Tak já zapátrám v knihovničce po starých brožurách o Karlštejnu a Karlovi ;)
silva-nortica.blog.cz

Avátar uživatele
Maršálek
Příspěvky: 1159
Registrován: Ne 05. Říj 2008 22:20:13
Reputation: 0
Kontaktovat uživatele:

Re: Zažité omyly, fabulace a nesmysly o Karlu IV.

Příspěvek od Maršálek » Pá 16. Led 2009 13:53:00

Zdeslav napsal: Ha, tak to je výborné téma...hloupostí, mýtů a bájí o Karlovi koluje skutečně celá řada. Pokusím se pár z nich zmínit a posléze vyvrátit.
4) Karel IV. sám sebe nazval Otcem vlasti
- přídomek Otec vlasti si opravdu nejspíše udlil on sám, objevuje se ještě za jeho života ;)
Zdeslav napsal: 8) Karel IV. by nic nedokázal bez jeho otce Jana Lucemburského
- tady ovšem sedí konstatování: "co by byl Alexandr Veliký bez svého otce Filipa?" a "co by byl Karel IV. bez svého otce Jana". Oba výteční panovníci navázali na své otce a bez jejich přičinění by jejich věhlas a úspěchy zdaleka nebyly takové, pokud vůbec. Je to otázka pečlivé výchovy, přinášející potřebné znalosti, rozhled a kontakty, zázemí, odkazu atd.
Byl to právě Jan, kdo prosadil synovu korunovaci římským králem, zajistil svou politikou českému království neopominutelné místo v Evropě a mezinárodní politice (po smrti Přemyslovců) na což Karel znamenitě navázal, byl to Jan kdo si jako první český panovník omotal papeže kolem prstu a zajistil si tak pro svou politiku požehnání římské církve, založil arcibiskupství (což se nedařilo Přemyslovcům po celé generace), pevně připojil Slezská knížectví a Chebsko, výtečnou sňatkovou politikou a silou rozbil všechny zahraniční nepřátelské koalice proti svému království, vytvořil Čechám v zahraničí neskutečnou reklamu a v neposlední řadě svou účastí a rytířskou smrtí u Crécy vytvořil dodnes obdivovanou legendu o odvaze a věrnosti slova českých králů...

Tím nijak neupírám Karlovi jeho zásluhy, jenom upozorňuji že značně přehání ve svém životopise, když popisuje jak zbídačené a zoufalé bylo to jeho české království když sem přišel ;) Je to al pochopitelé a jeho záměrem bylo biblické přirovnání "jako Fénix z popela..."
A zrazuje, kdo nechce rozumět,
že láska není dostat ženu v plen,
a kdo se snaží vynucovat hned,
čím má být za svou službu odměněn.
Takových lásek, těch je na tucty,
ale co je nám žena bez úcty,
já, já si musím v lásce vážit žen.

Avátar uživatele
Maršálek
Příspěvky: 1159
Registrován: Ne 05. Říj 2008 22:20:13
Reputation: 0
Kontaktovat uživatele:

Re: Zažité omyly, fabulace a nesmysly o Karlu IV.

Příspěvek od Maršálek » Pá 16. Led 2009 13:55:47

Zdeslav napsal: když jsme u toho, rád bych na téma mýty kolem osoby Karla IV. napsal práci, nebo alespoň solidní článek, jelikož bych to upotřebil u přijímaček, tak budu rád za každou vaší informaci :) )
Spěváček - Karel IV. čtivě shrnuje vše potřebné ;)
A zrazuje, kdo nechce rozumět,
že láska není dostat ženu v plen,
a kdo se snaží vynucovat hned,
čím má být za svou službu odměněn.
Takových lásek, těch je na tucty,
ale co je nám žena bez úcty,
já, já si musím v lásce vážit žen.

Avátar uživatele
maser
ČLEN SPOLKU
Příspěvky: 2705
Registrován: Po 25. Srp 2008 14:07:39
Reputation: 28
Místo/Bydliště: Jindřichův Hradec
Kontaktovat uživatele:

Re: Zažité omyly, fabulace a nesmysly o Karlu IV.

Příspěvek od maser » Pá 16. Led 2009 14:04:11

Jo, právě to čtu. Koupil jsem i Václava a sháním i Jana. Velmi dobré čtení.
silva-nortica.blog.cz

Avátar uživatele
Zdeslav
ČLEN SPOLKU
Příspěvky: 2453
Registrován: Ne 24. Srp 2008 14:46:17
Reputation: 23
Místo/Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Zažité omyly, fabulace a nesmysly o Karlu IV.

Příspěvek od Zdeslav » Pá 16. Led 2009 23:02:40

Maršálek napsal: Karel IV. sám sebe nazval Otcem vlasti
- přídomek Otec vlasti si opravdu nejspíše udlil on sám, objevuje se ještě za jeho života ;)
Tady si dovolím s tebou polemizovat. Mohl bys uvézt, nebo zjistit zdroj tohoto? Netvrdím, že se nemůžu mýlit, jen jsem na nic takového zatím nenarazil. Když jsme byli na Malešově, diskuse se tak nějak zavedla i na Karla, a někdo (tuším, že to byl Ronšperk, ale nevím) řekl, něco o tom, že Karel se tak nazval sám ve svém životopise.
Nemohl jsme mu v té době přirozeně oponovat, jelikož jsem neměl Vita Caroli načtené. Teď už mám, a nic takového jsem tam nenašel. Označení Otec vlasti přiřkl Karlovi IV. s největší pravděpodobností na projevu při jeho pohřbu (tedy hned v roce 1378) jeho blízký přítel a scholastikus při chrámu Svatého Víta Vojtěch Raňkův.
Je ale potřeba si uvědomit, že toto označení byl ve středověku chápáno poněkud jinak, než ho vnímáme my dnes, ovlivněni obrozeneckými glorifikátory. Slova Pater patriae nebyly nikterak zvlášť vyjímečnou formulí užívanou pro římské císaře, ani pro jiné krále.

Tenhle mýtus napravuji proto, že už jsem to slyšel od několika lidí. Pravěpodobně tak s trochou nadsázky hodnotí vztah Karla s sobě samému, jeho sebelásku a neobjektivnost jeho životopisu. V mnohém se nemýlí, což mě přivádí k vytipování dalšího mýtu - vše co o sobě Karel IV. napsal v životopise je pravdivé.
Jenže to bude práce na poněkud delší lokte. Bude to hafo srovnávání, čtení, poznámek a bádání, nicméně už teď vím minimálně o dvou událostech, které Karel ve Vita Caroli mírně řečeno nepopsal zrovna do puntíku podle pravdy...
Na druhou stranu, je potřeba podotknout, že sebestřednost a pocit vlastní důležitosti nebyl u středověkých panovníků, potažmo císařů absolutně nic vyjímečného. Jen o nich na politickou objednávku psali jiní - Karel byl jako jeden z mála své doby gramotný a se mohl vzletně oslavovat sám :) . Navíc, Karel nikdy nezachází tak daleko, že by jeho životopis mohl způsobit (v té době) nějaké zvláštní podivení. Kdybych měl tipnout žebříček Karlových ikon, asi by to bylo takhle:

- Bůh všemohoucí
- Ježíž Kristus, jeho syn
- Svatá Kateřina
- Svatý Václav
- král Přemysl Otakar II.
- Lucemburský rod obecně
- On sám
- Svatý Jiří
- Přemysl Oráč
- Přemyslovský rod obecně
- kníže Břetislav
- Svatý Zikmund

(Mimochodem, mě potkat tolik šťastných náhod, jako potkalo Karla IV., já dosáhnout tolika úspěchů, vést takovou zakladatelskou činnost a při tom stihnout být vzdělaným, moudrým a všeobecně respektovaným "prvním vladařem Evropy", také bych asi o sobě neměl malé mínění. Ovšem to by byla jiná debata :) )

Ad Úloha Jana Lucemburského: Tak tohle bude také téma na delší lokte, nechávám si ho nakonec ;) Nicméně vím, že jsou lidé, kteří trpí chorobnou tohouhou jít proti proudu, a ve svých interpretacích se vymykat. Tito lidé s chutí označují vše kolem Karla IV. za lež, klam a klišé a naopak rádi přeceňují význam Jana Lucemburského, nebo Václava IV.
Nechci tvrdit, že Jan neměl na Karla vliv a že mu nezajistil tak říkajíc "dobré podhoubí" pro vládnutí, nicméňe je třeba se vyhnout všem nadnesenostem a fakta hodnotit pokud možno realisticky. Čili Janův význam nepodceňovat, ale ani nepřeceňovat ;)

K tomu Spěváčkovi: Ano, už více lidí mi potvrdilo, že to je kvalitní literatura a jsem rád, že i vy. Už delší dobu se na to chystám, zatím mám doma od něj Václava IV., nicméně, ten bude muset zatím asi počkat :)
Za otce Nezabuda!

Avátar uživatele
Maršálek
Příspěvky: 1159
Registrován: Ne 05. Říj 2008 22:20:13
Reputation: 0
Kontaktovat uživatele:

Re: Zažité omyly, fabulace a nesmysly o Karlu IV.

Příspěvek od Maršálek » Po 19. Led 2009 0:59:40

Přiznávám, že si také nepamatuji odkud mám informaci o tom, že Karel sám sebe tituloval Otec vlasti (takže to nemá valnou hodotu), ale souhlasím s tvým upřesněním, že to mělo poněkud jiný význam než mu přikládáme dnes. bylo běžné, že přídomky vznikaly ještě za života a tak se mnozí králové sami titulovali "Sličný, Moudrý, Chrabrý, Pravý" zatímco jiným ho udělili jejich současníci (Karel VI. francouzský si jistě neudělil přídomek "Šílený", stejně jako Ota Braniborský si neříkal "Ota se Šípem", Fridrich Míšesnký asi také nerad slyšel svůj přídomek "Pokousaný" ) ;)
Takže říkat si Otec vlasti by nebylo divné a demonstrovalo by to jeho pragocentrismus ;)

Vita Caroli není životopis v pravém slova smyslu, jde o tzv. knížecí zrcadlo, tedy rady otce svému synovi, budoucímu panovníkovi. Proto je tak filozoficky pojaté ;)

K úloze Jana si můžeme promluvit kdykoli osobně, já svým názorem Karla ani nesnižuji, ani mu neupírám jeho zásluhy, jen upozorňuji že nedívat se na předchozí dobu vlády jeho otce a na jejich společnou politiku by bylo hodnocení Karlovi vlády vyjmuté z kontextu. Oba byli skvělí panovníci a uměli navázat na své předchůdce (Jan zase na svého otce Jindřicha) a o tom jejich rodinná politika byla, to není upírání zásluh. Až do vlády Karlových synů drželi Lucemburkové pevně při sobě a vzájemně se podporovali pro společnou věc - povznesení rodu. Byli na sebe v nárocích a kladených cílech tvrdí, ale to je také přivedlo během 4 generací 3x na římský trůn.
Takže co by byl Jan bez otce Jindřicha, co by byl Karel bez Jana a co by byl Zikmund bez Karla... ;)
A zrazuje, kdo nechce rozumět,
že láska není dostat ženu v plen,
a kdo se snaží vynucovat hned,
čím má být za svou službu odměněn.
Takových lásek, těch je na tucty,
ale co je nám žena bez úcty,
já, já si musím v lásce vážit žen.

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Nejsou tu žádní registrovaní uživatelé a 1 host