Látky
Re: Látky
Předpokládám, že v době psaní své knihy jsi ještě neměl k dispozici práci Březinové o 13.-15.století, jinak bys určitě doplnil, že máme přece jenom pár (desítek?) nálezů lnu z jímek apod. Pro mne tam bylo zajímavé (ve vztahu ke lnu), že pokud byly nalezeny mince v měšci (tedy ne v hliněném hrnci), pokaždé byl lněný!
Re: Látky
to jsem si zjednodušil větou "...prakticky jenom látky živočišného původu...", takže má chyba, pokud to vyznělo tak, že jiné matriály se nedochovaly mně osobně spíše překvapily nálezy hedvábných tkanin v nijak významně bohatém měšťanském prostředí (tedy ani patricijové, ani prestižní cechy)
v látkách teď zamíchal Posadow na fóru hradeckého dvora
viz. http://www.hradeckydvur.net/forum/viewt ... 5&start=15
(úte srp 11, 2009):
já jsem se s textilní technologií setkal strašně okrajově při studiu těch pražských nálezů. A nikomu bych to nepřál. Často totiž směšujeme názvy podle vazby látky s názvy typu látky a názvy obchodní, vžité. Navíc mnohé názvy tehdy (samet, aksamit, atlas, damašek) naprosto neodpovídají tomu, co pod těmito názvy známe dnes! Těmito názvy se odlišují textilie od těch dnešních naprosto jiné.
Druhá otázka je problém směsových tkanin. Je třeba si uvědomit, že vlákno z určitého materiálu má specifické vlastnosti (typicky poměr tloušťka/pevnost) který je zcela jiný při ručním a strojním zpracování. Tehdy neexistuje čistě bavlněná tkanina, protože prostě nejde vyrobit kvůli pevnosti bavlněného vlákna. Osnova musí být lněná, protože jinak se vám to bude trhat. Podobně je to dnes s těmi hedvábnými látkami. Ta příměs viskózy tam není (i u velmi drahých látek) kvůli šetření, ale právě kvůli těmto vlastnostem, v podstatě aby se to vůbec dalo vyrobit. To co jde vyrobit ručně nemusí nutně jít na stroji a opačně. Proto se často pachtíte za látkami (čistě hedvábný samet), které sice tehdy vyrobit šly, ale dneska nejdou, protože při dnešní rychlosti posunu nití v tom stavu by se to trhalo. A naopak, když náhodou takováhle látka vyrobit půjde, ta dnešní bude vzhledově a svými vlastnostmi naprosto jiná, než by byla tehdy.
Znovu tedy doporučuji jít spíš po vzhledu látky než po materiálovém složení, to je velmi zavádějící.
To jsem se zas rozkecal, ale nedá mi to: ještě třetí poznámka, tentokrát v uvozovkách:
"...Axamity pod různými tvary tohoto slova (axamitum, aksamit, iaksamit) jsou doloženy v pramenech latinských i staročeských 14. a 15. století... ...Latinské prameny pak používají pro označení týchž tkanin i výrazu samitum, zametum a to prokazatelně v synonymním významu... ...V terminologii 14. a 15. století však tyto výrazy měly podstatně jiný obsah než jaký mají v dnešní textilní terminologii. Termín aksamit neznačil jednoznačně sametové látky... ...Poměrně početnou skupinu látek označených jako aksamity tvoří látky s vetkávaným vzorem (listy, růže, hvězdice, lvi, orli, grify...) ...jako aksamity jsou často popisovány i látky pruhované, s pruhy v jedné či více barvách či kostkované nebo s mřížováním..
...aksamity lze tedy ztotožnit s látkami vzorovanými brokátového charakteru... ...tyto prameny zaznamenávají také aksamity (samety) s přívlastkem irsutum, hirsutum, irruseum nebo chlupatý... ...a to jednobarevného tónu či vyšívané zlatem a perlami...
Kde se to vzalo? No ve Svatovítské katedrále jsou po staletí textilie jako součást pokladu. A po staletí se k nim vede inventář, který se kupodivu neztratil, takže máme textilie i invevntární knihy od 14. století dodnes.
A jaké překvapení: "...rozlišení aksamitů hladkých a chlupatých nelze ale považovat za závazně určující... neboť ...byly počínaje rokem 1355 s přívlastkem hyrsutus označeny i ty látky, které ještě v roce 1354 byly jmenovány pouze aksamit a jediná dodnes zachovaná tkanina na mitře biskupa Ondřeje (prokazatelně sametová) je označena od roku 1476 jako aksamit, kdežto v předchozích inventářích není název zmíněn....
Chaos, co? Takže na názvy textilií pozor.
(Moravcová, M.: Hedvábné látky v českých pramenech 14-15. století. In: Národopisný věstník československý VII/1972, 1-2, str.131-163.)
v látkách teď zamíchal Posadow na fóru hradeckého dvora
viz. http://www.hradeckydvur.net/forum/viewt ... 5&start=15
(úte srp 11, 2009):
já jsem se s textilní technologií setkal strašně okrajově při studiu těch pražských nálezů. A nikomu bych to nepřál. Často totiž směšujeme názvy podle vazby látky s názvy typu látky a názvy obchodní, vžité. Navíc mnohé názvy tehdy (samet, aksamit, atlas, damašek) naprosto neodpovídají tomu, co pod těmito názvy známe dnes! Těmito názvy se odlišují textilie od těch dnešních naprosto jiné.
Druhá otázka je problém směsových tkanin. Je třeba si uvědomit, že vlákno z určitého materiálu má specifické vlastnosti (typicky poměr tloušťka/pevnost) který je zcela jiný při ručním a strojním zpracování. Tehdy neexistuje čistě bavlněná tkanina, protože prostě nejde vyrobit kvůli pevnosti bavlněného vlákna. Osnova musí být lněná, protože jinak se vám to bude trhat. Podobně je to dnes s těmi hedvábnými látkami. Ta příměs viskózy tam není (i u velmi drahých látek) kvůli šetření, ale právě kvůli těmto vlastnostem, v podstatě aby se to vůbec dalo vyrobit. To co jde vyrobit ručně nemusí nutně jít na stroji a opačně. Proto se často pachtíte za látkami (čistě hedvábný samet), které sice tehdy vyrobit šly, ale dneska nejdou, protože při dnešní rychlosti posunu nití v tom stavu by se to trhalo. A naopak, když náhodou takováhle látka vyrobit půjde, ta dnešní bude vzhledově a svými vlastnostmi naprosto jiná, než by byla tehdy.
Znovu tedy doporučuji jít spíš po vzhledu látky než po materiálovém složení, to je velmi zavádějící.
To jsem se zas rozkecal, ale nedá mi to: ještě třetí poznámka, tentokrát v uvozovkách:
"...Axamity pod různými tvary tohoto slova (axamitum, aksamit, iaksamit) jsou doloženy v pramenech latinských i staročeských 14. a 15. století... ...Latinské prameny pak používají pro označení týchž tkanin i výrazu samitum, zametum a to prokazatelně v synonymním významu... ...V terminologii 14. a 15. století však tyto výrazy měly podstatně jiný obsah než jaký mají v dnešní textilní terminologii. Termín aksamit neznačil jednoznačně sametové látky... ...Poměrně početnou skupinu látek označených jako aksamity tvoří látky s vetkávaným vzorem (listy, růže, hvězdice, lvi, orli, grify...) ...jako aksamity jsou často popisovány i látky pruhované, s pruhy v jedné či více barvách či kostkované nebo s mřížováním..
...aksamity lze tedy ztotožnit s látkami vzorovanými brokátového charakteru... ...tyto prameny zaznamenávají také aksamity (samety) s přívlastkem irsutum, hirsutum, irruseum nebo chlupatý... ...a to jednobarevného tónu či vyšívané zlatem a perlami...
Kde se to vzalo? No ve Svatovítské katedrále jsou po staletí textilie jako součást pokladu. A po staletí se k nim vede inventář, který se kupodivu neztratil, takže máme textilie i invevntární knihy od 14. století dodnes.
A jaké překvapení: "...rozlišení aksamitů hladkých a chlupatých nelze ale považovat za závazně určující... neboť ...byly počínaje rokem 1355 s přívlastkem hyrsutus označeny i ty látky, které ještě v roce 1354 byly jmenovány pouze aksamit a jediná dodnes zachovaná tkanina na mitře biskupa Ondřeje (prokazatelně sametová) je označena od roku 1476 jako aksamit, kdežto v předchozích inventářích není název zmíněn....
Chaos, co? Takže na názvy textilií pozor.
(Moravcová, M.: Hedvábné látky v českých pramenech 14-15. století. In: Národopisný věstník československý VII/1972, 1-2, str.131-163.)
A zrazuje, kdo nechce rozumět,
že láska není dostat ženu v plen,
a kdo se snaží vynucovat hned,
čím má být za svou službu odměněn.
Takových lásek, těch je na tucty,
ale co je nám žena bez úcty,
já, já si musím v lásce vážit žen.
že láska není dostat ženu v plen,
a kdo se snaží vynucovat hned,
čím má být za svou službu odměněn.
Takových lásek, těch je na tucty,
ale co je nám žena bez úcty,
já, já si musím v lásce vážit žen.
Re: Látky
No je to pěkný bordel. Mám pocit, že pro nás (ve smyslu z čeho šíti) by bylo nejužitečnější používat název složený z dnešní definice složení materiálu a způsobu vazby.
Re: Látky
trener napsal:No je to pěkný bordel. Mám pocit, že pro nás (ve smyslu z čeho šíti) by bylo nejužitečnější používat název složený z dnešní definice složení materiálu a způsobu vazby.
myslíš např. bavlnu v atlasové vazbě, hedvábí v plátěné vazbě,...?
mimo jiné je to důvod, proč když se zeptáš výrobce, zda je schopen vyrobit hedvábný brokát, dotyčný kývne a výsledkem je směs hedvábí a viskózy (v poměru 50%), což výrobce regulérně považuje za čistý hedvábný brokát
A zrazuje, kdo nechce rozumět,
že láska není dostat ženu v plen,
a kdo se snaží vynucovat hned,
čím má být za svou službu odměněn.
Takových lásek, těch je na tucty,
ale co je nám žena bez úcty,
já, já si musím v lásce vážit žen.
že láska není dostat ženu v plen,
a kdo se snaží vynucovat hned,
čím má být za svou službu odměněn.
Takových lásek, těch je na tucty,
ale co je nám žena bez úcty,
já, já si musím v lásce vážit žen.
Re: Látky
Jo a v prodejně s látkami mi vnucují viskózu, protože je to přeci přírodní materiál Naštěstí v Ráji látek v HK už si na mne zvykli a vědí, že něco takového je tomuto exotovi zbytečné nabízet...
Ovšem jinak mi tahle definice pro naše dnešní potřeby tak zcestná nepřijde.
Ovšem jinak mi tahle definice pro naše dnešní potřeby tak zcestná nepřijde.
Re: Látky
Březinová zmiňuje hedvábí minimálně jednou jako potahovou tkaninu na pásku s žíňovým pokladem (tuším plzeňský nález), a to v nálezu z obyčejného měšťanského domu.
Že byl nebo je problém vyrobit nesměsové tkaniny, to bych dost pochybovala. Indičtí i čínští výrobci (a prodejci po celém světě) běžně nabízejí strojově i ručně tkané čistě hedvábné tkaniny v různých cenových relacích. Samozřejmě nabízejí i směsové, a to s bavlnou, Vs i vlnou, v různých poměrech a cenách.
Stejně tak máme, a to strojově i ručně vyráběné, tkaniny čiště vlněné, bavlněné, lněné.
A jistě tomu tak bylo i ve středověku. Rozhodně nevěřím tomu, že by tkalci ze Střední Asie kamkoli jezdili nakupovat lněnou přízi, aby ji zatkávali s bavlnou, vlnou či hedvábím.
V některých zemích dnes dokonce existují společnosti, které pro opravdové nadšence vyrábějí repliky středověkých nálezových tkanin.
Co se sametu, aksamitu (plyše, atlasu) atd. týče - slovo pochází z řečtiny a od cca 12. století n.l. označuje hustě tkanou hedvábnou tkaninu, vyráběnou z příze vinuté ze šesti vláken - hexamitos (např. Mgr. Monika Sedláková, FF MU Brno, 2008 - "Staročeské reálie – staročeské názvy oděvů (historicko-srovnávací studie)", často vytkávanou kovovými vlákny, vyšívanou, bohatě lemovanou, případně s vetkávaným plastickým vzorem. Od cca poloviny 15. století se začínají samety zdobit i vypalovanými vzory.
Ta poznámka k aksamitu, resp. k hedvábným a bavlněným tkaninám s vlasem nebo k čemu vlastně, je dost zmatená...
Že byl nebo je problém vyrobit nesměsové tkaniny, to bych dost pochybovala. Indičtí i čínští výrobci (a prodejci po celém světě) běžně nabízejí strojově i ručně tkané čistě hedvábné tkaniny v různých cenových relacích. Samozřejmě nabízejí i směsové, a to s bavlnou, Vs i vlnou, v různých poměrech a cenách.
Stejně tak máme, a to strojově i ručně vyráběné, tkaniny čiště vlněné, bavlněné, lněné.
A jistě tomu tak bylo i ve středověku. Rozhodně nevěřím tomu, že by tkalci ze Střední Asie kamkoli jezdili nakupovat lněnou přízi, aby ji zatkávali s bavlnou, vlnou či hedvábím.
V některých zemích dnes dokonce existují společnosti, které pro opravdové nadšence vyrábějí repliky středověkých nálezových tkanin.
Co se sametu, aksamitu (plyše, atlasu) atd. týče - slovo pochází z řečtiny a od cca 12. století n.l. označuje hustě tkanou hedvábnou tkaninu, vyráběnou z příze vinuté ze šesti vláken - hexamitos (např. Mgr. Monika Sedláková, FF MU Brno, 2008 - "Staročeské reálie – staročeské názvy oděvů (historicko-srovnávací studie)", často vytkávanou kovovými vlákny, vyšívanou, bohatě lemovanou, případně s vetkávaným plastickým vzorem. Od cca poloviny 15. století se začínají samety zdobit i vypalovanými vzory.
Ta poznámka k aksamitu, resp. k hedvábným a bavlněným tkaninám s vlasem nebo k čemu vlastně, je dost zmatená...
-
- Příspěvky: 301
- Registrován: Ne 21. Zář 2008 18:00:18
- Kontaktovat uživatele:
Re: Látky
A to je právě ten rozdíl mezi námi. Ty pochybuješ, rozhodně nevěříš, nebo si jsi jistá. Já dokládám literaturou. Dolož ručně vyrobenou celobavlněnou tkaninu! Nesmírně se na ni těším, rád si opravím názor, že jsou vlákna bavlníku příliš krátká na to, aby šla ručně vyrobit. Atd, atd, atd...Kordulka napsal: Že byl nebo je problém vyrobit nesměsové tkaniny, to bych dost pochybovala... ...A jistě tomu tak bylo i ve středověku. Rozhodně nevěřím tomu, že by tkalci ze Střední Asie kamkoli jezdili nakupovat lněnou přízi, aby ji zatkávali s bavlnou, vlnou či hedvábím.
Re: Látky
začni argumentovat, Kateřino, dokládej a cituj
A zrazuje, kdo nechce rozumět,
že láska není dostat ženu v plen,
a kdo se snaží vynucovat hned,
čím má být za svou službu odměněn.
Takových lásek, těch je na tucty,
ale co je nám žena bez úcty,
já, já si musím v lásce vážit žen.
že láska není dostat ženu v plen,
a kdo se snaží vynucovat hned,
čím má být za svou službu odměněn.
Takových lásek, těch je na tucty,
ale co je nám žena bez úcty,
já, já si musím v lásce vážit žen.
-
- ČLEN SPOLKU
- Příspěvky: 51
- Registrován: Pá 20. Ún 2009 11:06:43
- Místo/Bydliště: Česká Lípa/Zákupy
- Kontaktovat uživatele:
Re: Látky
Děkuji především panu Maršálkovi a panu Posadowskému (omlouvám se, pokud jste háklivý vůči skloňování svého jména ...), kteří mi zodpověděli zhruba co jsem potřebovala vědět nebo už jsem věděla:-) občas ve velmi vyčerpávající formě (za což jsem vděčná, aspoň mě o prázdninách někdo donutí přemýšlet:-) ) raději bych ale diskuzi o vhodnosti sametu pro mne přesunula do svého odkazu viewtopic.php?f=32&t=213 děkuji
Jenom jsem se chtěla ještě zeptam- jak teda ten samet vyčistit jaksi mi nebylo odpovězeno.
Vaše Klára
Jenom jsem se chtěla ještě zeptam- jak teda ten samet vyčistit jaksi mi nebylo odpovězeno.
Vaše Klára
Quidquid latine dictum sit, altum videtur. EXEMPLAR : Quanti Canicula Ille In Fenestra?
Re: Látky
myslím že obecné pojetí látek sem patří
pokud jde o čištění, já bych ho šetrně pral v pračce. ovšem je otázkou, zda je vůbec co zachaňovat a zda si raději neobjednat nový. doporučuji Smila, který měl svého času velmi zajímavý a cenově levný zdroj
pokud jde o čištění, já bych ho šetrně pral v pračce. ovšem je otázkou, zda je vůbec co zachaňovat a zda si raději neobjednat nový. doporučuji Smila, který měl svého času velmi zajímavý a cenově levný zdroj
A zrazuje, kdo nechce rozumět,
že láska není dostat ženu v plen,
a kdo se snaží vynucovat hned,
čím má být za svou službu odměněn.
Takových lásek, těch je na tucty,
ale co je nám žena bez úcty,
já, já si musím v lásce vážit žen.
že láska není dostat ženu v plen,
a kdo se snaží vynucovat hned,
čím má být za svou službu odměněn.
Takových lásek, těch je na tucty,
ale co je nám žena bez úcty,
já, já si musím v lásce vážit žen.
Kdo je online
Uživatelé prohlížející si toto fórum: Google [Bot] a 6 hostů