Látky

Avátar uživatele
Josephus Titus
Příspěvky: 239
Registrován: Pá 12. Zář 2008 7:56:35
Reputation: 13
Kontaktovat uživatele:

Re: Látky

Příspěvek od Josephus Titus » Čt 05. Led 2012 12:57:17

Czernozub napsal:Chtěl bych se zeptat- nakolik se nosila černá barva?
Černé rozhodně není třeba se bát - účty, zápovědi, závěti, kroniky i popravčí knihy (citováno v Zíbrtovi, Winterovi, Newtonové, Grausovi, Tomkovi; edice primáních zdrojů - Calendar of wills, Popravčí kniha pánův z Rožmberka) a ukazují, že se černá objevovala na celé škále oděvů nošených jak jihočeskými venkovany tak anglickou dvorskou honorací (a všemi možnými skupinami lidí mezi tím, samozřejmě). Barveny jí byly všelijaké látky od běžných suken a barchetů až po luxusní samety. Tohle pak podporují i obrazové zdroje - černo/něco dělené kukly se mi vybavují třeba ve Velkých francouzských kronikách (signaturu si nevybavuji, ale jsou to ty notoricky známé) nebo v Alexandreidě (MS. Bodl. 264). Mečíkářské představy o tom, že se černá ve "středověku" nenosila a nebo, že se objevila až s Burgundskou módou (jak tvrdí ti poučenější) jsou skutečně hodně mimo.
Jde-li ti o to, jestli byla módní, tak to spíš až v 80. nebo 90. letech s nástupem nové módní vlny. Do té doby bývaly v oblibě spíše veselejší barvy, ale to neznamená, že by černá chyběla.
上人の口真似してやなく蛙

svatý muž řeční
a žába kváká
přesně jako on

Posadowski
Příspěvky: 301
Registrován: Ne 21. Zář 2008 18:00:18
Reputation: 2
Kontaktovat uživatele:

Re: Látky

Příspěvek od Posadowski » Čt 05. Led 2012 13:00:52

Kordulka napsal:Bylo by, prosím, možné uvést pramen?
Vždyť jsi o diskusi vedle psala, že to všechno znáš a že jsi toho Zíbrta pdrobně četla, no ne? Ještě mi vytýkáš, že se odvolávám na arcibiskupy. Ale dobře, no: Očko z Vlašimi, 1366. Podrobněji viz Voda, P.: Kabátce v pramenech 14. století, str. 16-17, odstavec 9. :-P
(no nebo teda Zíbrt, str. 312, no)

Avátar uživatele
Josephus Titus
Příspěvky: 239
Registrován: Pá 12. Zář 2008 7:56:35
Reputation: 13
Kontaktovat uživatele:

Re: Látky

Příspěvek od Josephus Titus » Čt 05. Led 2012 13:11:30

Ještě k tomu co jsem napsal výše:
- s těmi "veselejšími" barvami, je to složitější, než jsem uvedl. Jiné odstíny budou v oblibě kupř. ve 40. a jiné v 60. letech. Ale to celé už je mimo Czernozubovu otázku, tak to teďjen uvádím na pravou míru, aby nevznikl dojem, že problematiku barev omezuji na zaběhlá klišé.
- ve zdrojích, kde se mluví o černé jsem vynechal poezii:
Nevím jestli si ty verše vybavím správně, ale v básni "Barvy všecky, jak rostú na poli" (vyšla v několika výborech staročeské poezie) se o černé praví mj.
...
Komužť žalost v srdci škodí
Mnohý člověk v ní tak chodí
上人の口真似してやなく蛙

svatý muž řeční
a žába kváká
přesně jako on

Kordulka
Příspěvky: 1633
Registrován: Út 20. Led 2009 20:46:24
Reputation: 1
Kontaktovat uživatele:

Re: Látky

Příspěvek od Kordulka » Čt 05. Led 2012 13:22:20

To asi ne.
Protože citace pochází ze Synodálních statut pražských, vydaných 13. 6. 1384.
Přesné znění lze nalézt v odkazu na sborník "Apollinaris - Sbírka synodálních statut", Institutum utriusque iuris, Pontificae Universitatis Lateranensis, 1980 - zde v sekci "Služebníci boží".
Naposledy upravil(a) Kordulka dne Čt 05. Led 2012 13:35:47, celkem upraveno 1 x.

Kordulka
Příspěvky: 1633
Registrován: Út 20. Led 2009 20:46:24
Reputation: 1
Kontaktovat uživatele:

Re: Látky

Příspěvek od Kordulka » Čt 05. Led 2012 13:32:12

Já bych jen Josepha Tita doplnila v tom, že také hodně záleželo na zroji černé. Od toho se odvíjela její kvalita a trvanlivost - tedy černost 8-)

Jinak určitě vypadalo podmácku vyrobené sukno z rouna černých ovcí, jinak levné barvené sukno a jinak kvalitní jemná drahá sukna, samety, brokáty. Tak zvaž svůj sociální status a podle toho se rozhodni.
Paradoxně - čím nižší soc. postavení, tím větší máš šanci si zaexperimentovat s domácím barvením látek i dnes dostupnými dobovými barvivy. Pampaliny nebo Koho (a určitě i další) mohou v tomto ohledu dodat velmi kvalifikované informace.

Posadowski
Příspěvky: 301
Registrován: Ne 21. Zář 2008 18:00:18
Reputation: 2
Kontaktovat uživatele:

Re: Látky

Příspěvek od Posadowski » Čt 05. Led 2012 13:57:41

Kordulka napsal:To asi ne. Protože citace pochází ze Synodálních statut pražských, vydaných 13. 6. 1384.
No a to se nějak vylučuje? Jistěže sbírka synodálních usnesení musela vzniknout až poté, co ta jednotlivá usnesení byla vydána v předchozích letech, co Tě na tom udivuje? Nicméně za citaci děkuji, protože tuto edici pramene neznám a k dispozici nemám (taky proto je v mém textu pramen citován jako převzatý). Díky za upřesnění.

Co se týče černé, tak právě díky dostupnosti přímo černé vlny není černé sukno vzácností ani věcí nijak drahou a existují i nálezy textilií s vazbou z různých nití, z nichž některé jsou černé, třeba černo-fialové proužky, černobílé kostičky. To, že je to nález z Herio je dané hlavně tím, že tam se to dobře dochovalo a je to dobře zdokumentované a popsané. Ano, textilie barvené načerno nějak speciálně, drahým postupem, by byly drahé, to ale asi neumíme říct blíž.

Kordulka
Příspěvky: 1633
Registrován: Út 20. Led 2009 20:46:24
Reputation: 1
Kontaktovat uživatele:

Re: Látky

Příspěvek od Kordulka » Čt 05. Led 2012 14:15:16

Pane magistře,

možná by bylo namístě přijmout fakt, že se nejspíš jedná o Očkova synovce Jana z Jenštejna a ne o Jana Očka z Vlašimi. Ani Winter se Zíbrtem na něho jmenovitě neodkazují; v poznámkách uvádějí pouze rok - a rok 1366 navíc k jinému arcibiskupskému výnosu.

Posadowski
Příspěvky: 301
Registrován: Ne 21. Zář 2008 18:00:18
Reputation: 2
Kontaktovat uživatele:

Re: Látky

Příspěvek od Posadowski » Čt 05. Led 2012 14:26:02

Kordulka napsal:možná by bylo namístě přijmout fakt, že se nejspíš jedná o Očkova synovce Jana z Jenštejna ...
Příjmám, nejsem chodící encyklopedie. Za upřesnění jsem poděkoval, až se vyhrabu zpod popela, seženu pramen, ověřím si doplním si, přepíšu si a vydám errata.

Avátar uživatele
Czernozub
Příspěvky: 818
Registrován: So 27. Ún 2010 12:49:06
Reputation: 0
Místo/Bydliště: Želiv, Tábor
Kontaktovat uživatele:

Re: Látky

Příspěvek od Czernozub » Pá 06. Led 2012 2:39:01

Díky za odpovědi!
"Neorganizovaná banda není armádou o nic víc, než hromada cihel domem."
Sókratés

Avátar uživatele
Josephus Titus
Příspěvky: 239
Registrován: Pá 12. Zář 2008 7:56:35
Reputation: 13
Kontaktovat uživatele:

Re: Látky

Příspěvek od Josephus Titus » Pá 20. Led 2012 8:39:43

Kordulka napsal:Bylo by, prosím, možné uvést pramen? Nebo alespoň který arcibiskup, kdy svůj požadavek vznesl a v jaké souvislosti.
Takto je citace poměrně nicneříkající.
Děkuji
Statuta synodalia et mandata per dominum Johannem Archiepiscopum Prangensem
datovaná k roku 1366 zapsaná v Cod. Univ. Prag. VI B 21
edice: Höfler C. (1862) Concilia Pragensia 1353-1413, Praha: str. 11

ve statutech z roku 1384 půjde patrně o přejímku staršího nařízení, přesně jak píše Posadow výše

rozdíl mezi výnosem z roku 1384 a 1366 je, že namísto "Item..." je ve starším dokumentu "Primo mandatur..." (v tomto ohledu je Posadowského, potažmo Zíbrtova citace chybná, jádro však zůstalo naprosto nedotčeno)

ještě je tedy možné, že by Höfler udělal chybu v edici (není jasně, který arcibiskup Jan to je, ovšem na konci zápisu je datace MCCCLXVI), potom by to chtělo vyhledat přímo původní manuskript...
Naposledy upravil(a) Josephus Titus dne Pá 20. Led 2012 9:59:54, celkem upraveno 1 x.
上人の口真似してやなく蛙

svatý muž řeční
a žába kváká
přesně jako on

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Nejsou tu žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti