Praktické rady

Avátar uživatele
Smil
ČLEN SPOLKU
Příspěvky: 1440
Registrován: Út 28. Črc 2009 11:41:21
Reputation: 4
Kontaktovat uživatele:

Re: Praktické rady

Příspěvek od Smil » Po 03. Ún 2014 10:36:19

Tite skutečně jsme se dostali v argumentaci tak daleko, že dokládáme věci pro střední šlechtu v Českém království tím co vlastnil synovec Francouzského krále? Bohatství obou zemí je nesrovnatelné stejně tak jako poměry srovnávaných vrstev. Přijde mi to jako dokládat to, že v USA má každý velký boháč vlastní tryskové letadlo tak ho přeci může mít i každý Český soukromý řezník.
Lépe být jediný den (se) lvem než tisíc let ovcí!
Italstké přisloví

P.S. O to důležitější pokud je váš pán ze Skotska

Avátar uživatele
Josephus Titus
Příspěvky: 239
Registrován: Pá 12. Zář 2008 7:56:35
Reputation: 13
Kontaktovat uživatele:

Re: Praktické rady

Příspěvek od Josephus Titus » Út 04. Ún 2014 11:26:36

Smil napsal:Tite skutečně jsme se dostali v argumentaci tak daleko, že dokládáme věci pro střední šlechtu v Českém království tím co vlastnil synovec Francouzského krále?
Ano, Smile, je to tak. Tak daleko jsme zašli, tak hluboko jsem klesl. Doznávám - argumentuji prameny! Vím, je to ode mne podlé, zákeřné a vůbec hnusné. Snad bych se měl více držet stezek moudrých a tudíž i vlastní fantasie, ale marné stýskání, pobloudilcem již asi nadosmrti zůstanu.

Ono je vedle toho, jaký pramen člověk používá neméně důležité to, jak a proč jej používá.

Copak jsi někde v mém příspěvku zahlédl přímou implikaci: Jestliže je pomandr v inventáři Francouzského krále, pak jej může používat i česká "střední" šlechtična? (a propos - co je to za klauni tenhle střední šlechtic?) Něco takového je stejně špatné, jako při shlédnutí takového pramene začít zdrhat s křikem: "Pomoc, Franciéé, ukousne mi nohu!" (přeloženo do jazyka normálních lidí - pramen a priori odmítnout jenom proto, že je francouzský a královský).

Při pozorném čtení zjistíš, že tomu bylo trochu jinak.

Spor původně vůbec nebyl o to, zda-li dokládáme věci pro střední šlechtu v Českém království. Kordulka tvrdila, že: ... než jako zdoba a vonítko byly (pomandry) ve 14. století, pokud vůbec, spíš používány jako amulety proti moru. A dokonce se odvolává (sic!) na francouzské (a anglické, ale o ty teď nejde) prameny.
Tudíž jsem použil dostupný (příhodně leč nezáměrně též francouzský) pramen, abych doložil že pomandry byly nejen používány, ale také že mohly být používány jako ozdoba (když už jsou v tom prameni popisovány jako ozdobné) a jako vonítko (když jsou popisovány jako naplněné ambrou nebo i pižmem). Pro takové dokládání na původu zdroje a majiteli předmětu nezáleží.

Na to, abychom dovodili, že:
- pomandry se ve 14. století (vůbec) mohly používat
- pomandry mohly být i ozdobné a vonné
- nebyly ničím raritním či ojedinělým (v tom inventáři není jeden, je jich tam povícero)
inventář francouzského krále, jakkoli to není ideální zdroj, bohatě stačí.

Díky výše uvedenému můžeme již v úvahách s existencí pomandrů operovat. Když to dáme do souvislosti se známým českým (!) nálezem pomandru (který zmiňuji ve svém příspěvku též), jehož výroba je přisuzována pražským zlatníkům, vyplývá z toho, že se nejedná o ryze francouzskou (nebo západojihoevropskou, jak by napovídaly nálezy ze španělska a itálie) záležitost, ale že jej nelze vyloučit ani v Čechách té doby, že i v Čechách se najdou řemeslníci, kteří jsou schopni jej vyrobit. Vždyť to opakuji neustále - člověk se nesmí spolehnout na jeden pramen!

Výsledkem tedy není jen to, že ozdobné pomandry jsou doloženy, ale i to, že jsou doloženy i pro České království. Tady se však úvaha nesmí zastavit.

Tvůj příměr: ...jako dokládat to, že v USA má každý velký boháč vlastní tryskové letadlo tak ho přeci může mít i každý Český soukromý řezník je sice barvitý, ale střelený vedle. Ony jsou tyhle příměry moc dobré ke shazování oponenta, to se musí nechat. Jinak jsou ale zavádějící a zatemňují smysl debaty. Skoro mne to pudí se zeptat: skutečně jsme se dostali v argumentaci tak daleko, že dokládáme ...svou pravdu namísto pramenů emoce budícími metaforami?

A proč je (příměr) střelený vedle?
Je snad takový pomandr ekvivalenten skutečně soukromého tryskáče? I sám inventář francouzského panovníka nám řekne, že nikoliv. Jednak je uveden mezi drobnostmi a kromě těch jsou tam celé seznamy zlatých nádob, relikviářů a kdoví čeho ještě (a srovnejme to třeba také s dary pro Karla IV. a jeho doprovod při jeho návštěvě - v porovnání s nimi se nějaký pomandr úplně vytrácí). A i mezi těmi drobnostmi nevypadá na nejskvělejší věc. Navíc, jak jsem psal, každý pomandr je jen jeden z mnoha (kdybych se tedy chtěl držet tvé metafory a kdyby pomandr byl letadlo, tak by ten metaforický americký nabob musel mít celou svoji airforce včetně bitevníků - a obávám se, že takhle si každý velký boháč nestojí ani v USA - a i v té airforce by ten pomandr byl spíše nějaký ultralight než tryskáč ...a ultralight už může mít i ledasjaký Český soukromý řezník... ale dosti metafor, i tak jich je nad míru).

Samozřejmě, že na základě inventáře francouzského krále nelze stanovit kvantifikaci pro české území. Ani jsem se o to nepokoušel. S kvantifikací je problém a nejen u pomandru. Ale že něco nemůžeme kvantifikovat, popřípadě, že to nemůžeme kvantifikovat spolehlivě, přece ještě neznamená, že bychom to neměli používat. Zamítnout existující není lepší než použít neexistující. Pokud se budeme omezovat jenom na masově doložené věci, pak se dopustíme stejné chyby, jako kdybychom běžně používali předměty raritní.
Už jsem to psal dřív a holt to musím zopakovat: Prameny jsou sporadické. Bílých míst máme víc než těch zaplněných. Při této sporadičnosti pramenů se tedy nemůžeme omezovat jen na prameny. Spoustu věcí musíme vyvodit logickou úvahou, zvlášť u takových drobností jako jsou šperky, které (když už jsou zmiňovány) jsou v našich i cizích pramenech (testamentech, půhonných a popravčích knihách atd.) často shrnuty pod pojmy jako "rozličná zdoba" nebo "klejnoty mé ženy" a podobně. A čert aby z toho dostal, jaké konkrétní věci to jsou.
Chce to postupovat skutečně logicky a analyticky. Vycházet z doloženého jako výchozího bodu a aproximovat relevantními analogiemi. V přírodních vědách je aproximace legitimní metodou, proč by tedy neměla být legitimní v historii? A chce to logicky uvažovat i nad tím, proč zkoumaný předmět není doložený častěji. Jasně, že nemůžeme čekat, že najdeme pomandr v invantáři českého "středního" šlechtice, když máme v invetářích českých "středních" šlechticů značný deficit. A i dochované závěti atd, jsou jenom zlomkem všech závětí a ty by stejně zachycovaly jen část těch, kteří něco v majetku měli.

A co tedy víme a čím můžeme aproximovat? Víme třeba o tom, že i drobná šlechta mívala stříbrné nádobí a stříbrné pásy a perly a jiné klenoty (nemáme-li pro to dost dokladů ve 14. století, pak se aspoň něco najde na začátku 15. století). Z městského prostředí máme zpráv více a opět víme, že měšťané měli takové věci k dispozici taktéž a neměli jicha k tomu ještě oděvy zdobené zlatem atd. A netýká se jenom patriciátu. A je to stejné u nás jako v zahraničí. Víme také o tom, že v Praze ve druhé polovině 14. století sídlilo 71 zlatníků (méně než v Řezně nebo v Paříži, ale pořád dost) a že zlatnické řemeslo bylo u nás na vysoké úrovni.
Z konce 15. století máme pomandry doložené i závěti. Jeden měšťan (už nevím odkud) svým dcerám odkazuje rovnou čtyři. Vím, že pomandr v roce 1486 nedokazuje pomandr v roce 1365. Ale to už ani nemusí. Doložený jej máme odjinud. A i když měšťanstvo v průběhu 15. století prakticky setrvala bohatlo, o měšťanech se stříbrnými klenoty víme i za nás (píšu to výše), takže takový mohl existovat i za nás, jen to narozdíl od toho z 15. století nikdo nenapsal konkrétně. A když (nejspíše) bohatý měšťan z 15. století mohl mít čtyři, majetná "střední" šlechtična ze 14. století by si snad jeden takový dovolit mohla dovolit též.
Lze tedy skutečně důvodně předpokládat, že by si paní nad mnoha měšťany mohla nějaký ten klenot dovolit též. Proč tedy ne jeden pomandr, který je doložený, který je vcelku drobný, není to žádné těžké zlaté ciborium ve tvaru hradu nebo tak něco, je to šperk v kategorii drobností (kam je řadí i tenzatracovaný invantář) - spon, prstenů, relikviáříků, stříbrných lžic atd.
A jisté je také třeba to, že ostatní kusy karlštejnského pokladu jsou luxusní formou předmětů rozšířených a běžně užívaných (knoflíky, číše, spínadla, bezanty...), proč by se to tedy zrovna na pomandr nemělo vztahovat též?
Navíc máme písemné i archeologické doklady o tom, že se klenoty dají vyrábět v různých cenových kategoriích (v závislosti na materiálu a zpracování). Krásným příkladem je třeba pás pro Karla a pro německého rytíře z jeho doprovodu, kde ten první je asi tak 40x dražší, ale oba jsou z drahého kovu a jistě velmi kvalitní. Pomandr paní Elišky nemusí být ze zlata, jako jsou ty, které má francouzský král. I ze stříbra bude luxusní. A nemusí být na něm velké i malé perly a drahé kameny zároveň.

Je také logické, že pomandry v naší době nenajdeme na žádném vyobrazení. Je to taková drobnost, že se ani pořádně vyobrazit nedá (podobně viz kapitolu o zdobení oděvu v Posadowského práci). Teprve s rozvojem portrétního umění v 15. století se objevuje možnost zobrazit i takový detail jako je malý přívěšek na opasku nebo růženci a v téže době (dlouhé desítky let poté, co jsou o pomandrech písemné zmínky a co se objevují jejich nálezy) se také objevují první vyobrazení pomandrů.

Aproximace samozřejmě není nic jistého ani pevného - ale dá se s ní pracovat, což se o čiré nevědomosti říci nedá.

Případ sám pro sebe je pak porovnání bohatství a kulturní vyspělosti Českého království a Francie. To už se mi nechce rozepisovat, jenom zopakuji,, co pravil klasik: Já prostě pořád nechápu Tvoji neochvějnou jistotu, že tehdejší skoro pupek světa a sídlo římského císaře bylo v módě zaostalejší než jakási Paříž. Máš snad pro to nějaký doklad? (Posadow, 2.3.2012) Jen ještě připodotknu, že je to příliš komplexní téma, než aby se dalo shrnout do jediného výroku typu: Francie je bohatá a vyspělá Čechy chudé a zaostalé (či naopak). Tohle se musí hodnotit vzevrubně a do tohohle vlákna to určitě nepatří.
上人の口真似してやなく蛙

svatý muž řeční
a žába kváká
přesně jako on

Avátar uživatele
Josephus Titus
Příspěvky: 239
Registrován: Pá 12. Zář 2008 7:56:35
Reputation: 13
Kontaktovat uživatele:

Re: Praktické rady

Příspěvek od Josephus Titus » Út 04. Ún 2014 11:41:59

A ještě něco.

Argumentuji francouzským pramenem. Pravda. Jak jsem napsal, není to pramen ideální. Ale je to aspoň pramen.

Čím třeba Kordulka dokládá, že: se hojněji začaly objevovat až ve 2 pol. 15. století a že než jako zdoba a vonítko byly ve 14. století, pokud vůbec, spíš používány jako amulety proti moru.
Čím jsou doložitelné že Vhodnějším a zcela dobovým zdrojem vůně by byla např. stříbrná dózička s růžovým krémem, voskem nebo s růžovým olejem."? Zvláště, čím je doložitelná ta její vyšší vhodnost pro střední šlechtu v Českém království?

Poznámka na okraj - s tím, že se pomandry v 15. století a dál objevovaly hojněji bych klidně i souhlasil. To ale nevylučuje jejich existenci a používávní už ve 14. století.

Jinak ten pramen ze kterého jsem vycházel je: Labarte J. [ed.] (1879) Inventaire du mobilier de Charles V, roi de France, Paříž, 423 pp. Na pomandry lze narazit i v dalších inventářích jiných edic a neinventářovaný pomandr, datovaný do roku 1400 uvádí také katalog sbírek barona de Joursanvault z roku 1838.
上人の口真似してやなく蛙

svatý muž řeční
a žába kváká
přesně jako on

Avátar uživatele
Josephus Titus
Příspěvky: 239
Registrován: Pá 12. Zář 2008 7:56:35
Reputation: 13
Kontaktovat uživatele:

Re: Praktické rady

Příspěvek od Josephus Titus » Út 04. Ún 2014 11:52:46

A ještě jeden OT, ale věcný:

Pořád se nějak nemůžete trefit do toho, kterého Karla V. mám na mysli. Jde o Karla V., zvaného moudrý, frazouzského krále. Ten byl synem Bon(n)y Lucemburské (nebo též České), sestry našeho Karla IV. Byl tedy Karlovým synovcem. Pokud vím, Karel V. nebyl synovcem žádného francouzského krále, tím spíš ne fracouzského Karla IV. Sličného. Karel V. byl synem a vnukem krále. Karlovi IV. Sličný byl bratrancem jeho děda Filipa VI.

Měl jsem to za obecně známou věc, ale už dvakrát došlo v jeho osobě k omylu/záměně, takže raději upřesňuji.
上人の口真似してやなく蛙

svatý muž řeční
a žába kváká
přesně jako on

Avátar uživatele
mikey.88
ČLEN SPOLKU
Příspěvky: 2716
Registrován: Út 03. Ún 2009 23:42:27
Reputation: 14
Místo/Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Praktické rady

Příspěvek od mikey.88 » Ne 16. Ún 2014 20:13:36

Byl by kdyžtak někdo ochotný a poslal mi nějaký jednoduchý návod, jak všívat klíny??? Dosud to moc nezvládám :lol: A šiju věci, ve kterých se bez toho tak nějak neobejdu. Díky moc... :!: :)
Obrázek

Čapin
Příspěvky: 13
Registrován: Stř 20. Črc 2011 17:03:32
Reputation: 0
Kontaktovat uživatele:

Re: Praktické rady

Příspěvek od Čapin » Út 18. Ún 2014 13:50:33

Ahoj, já to dělám nějak takhle:
http://cottesimple.com/tutorials/gore-in-slit-fabric/

Avátar uživatele
Kikina
ČLEN SPOLKU
Příspěvky: 162
Registrován: Út 25. Led 2011 13:29:45
Reputation: 0
Kontaktovat uživatele:

Re: Praktické rady

Příspěvek od Kikina » Út 18. Ún 2014 16:03:19

Jo, ten návod je celkem dobrý, taky to dělávám takto ;) CHtěla jsem to zítra rozpracovat a nafotit, ale není třeba :P
Aures in anima me pulsat

Avátar uživatele
mikey.88
ČLEN SPOLKU
Příspěvky: 2716
Registrován: Út 03. Ún 2009 23:42:27
Reputation: 14
Místo/Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Praktické rady

Příspěvek od mikey.88 » Út 18. Ún 2014 16:13:31

Díky všem :)
Obrázek

Avátar uživatele
mikey.88
ČLEN SPOLKU
Příspěvky: 2716
Registrován: Út 03. Ún 2009 23:42:27
Reputation: 14
Místo/Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Praktické rady

Příspěvek od mikey.88 » Po 23. Črv 2014 21:10:14

Mám tu dotaz. Budu potřebovat na rudej samet knoflíky... rozhoduji se mezi kovovými a látkovými ale radši bych ty látkové.. na hrudi velké. Ale došel mi ten samet respektive není ho tolik, aby to stačilo. Mohu ty knoflíky udělat z rudého saténu ? Budou takové hedvábně lesklé a vyniknou. Co vy na to?
Obrázek

Avátar uživatele
scarvein
ČLEN SPOLKU a sponzor Brodce
Příspěvky: 1180
Registrován: Út 11. Kvě 2010 11:28:02
Reputation: 9
Kontaktovat uživatele:

Re: Praktické rady

Příspěvek od scarvein » Po 23. Črv 2014 21:20:44

Ja si myslim, ze to bude cele osklive a mel by jsi to co nejdrive spalit. :twisted:
V minulosti si boli ludia ovela blizsi... stare zbrane totiz este nemali dostatocny dostrel.

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Nejsou tu žádní registrovaní uživatelé a 3 hosti