Šněrování na oděvu

Posadowski
Příspěvky: 301
Registrován: Ne 21. Zář 2008 18:00:18
Reputation: 2
Kontaktovat uživatele:

Re: Šněrování na oděvu

Příspěvek od Posadowski » Pá 02. Bře 2012 10:26:47

Valkoun napsal:Rekapitulace Platí datace 1350 - 1378
No a je po problému...
(ve smyslu bez kabátců to nepůjde :mrgreen: )

Kordulka
Příspěvky: 1633
Registrován: Út 20. Led 2009 20:46:24
Reputation: 1
Kontaktovat uživatele:

Re: Šněrování na oděvu

Příspěvek od Kordulka » Pá 02. Bře 2012 11:49:45

Valkoune, KDE lze najít v Titově příspěvku s vloženými obrázky neznámého původu a datace popisky s lokací a datací maleb?

Mne nezajímá úvaha o dataci, ale konkrétní ověřitelný původ a datace vložených obrázků. Tedy: obraz se nachází tam a tam, datace taková a taková.
Pak se mohu porozhlédnout po zdrojích, případně se zeptat, a informaci si ověřit.

Když už chce někdo někoho poučovat o tom co by a jak by, pak by měl sám striktně dodržovat jistá pravidla. Pravidla publikační, poznámková a citační jsou jasná, srozumitelná a jsou vyučována v prvních ročnících všech VŠ. Někteří sem přispívající je dodržují.

Avátar uživatele
kure
ČLEN SPOLKU
Příspěvky: 519
Registrován: Út 09. Pro 2008 22:17:29
Reputation: 1
Místo/Bydliště: Třinec/Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Šněrování na oděvu

Příspěvek od kure » Pá 02. Bře 2012 12:23:18

Kordulka, hledej, já to měl za 30s :-D Jinak v titulku prvního obrázkun je datace ty ostatní jsou z toho samého souboru, předpokládám.

Kordulka
Příspěvky: 1633
Registrován: Út 20. Led 2009 20:46:24
Reputation: 1
Kontaktovat uživatele:

Re: Šněrování na oděvu

Příspěvek od Kordulka » Pá 02. Bře 2012 12:42:54

Kuře,
v Titově příspěvku (čtv 01. bře 2012 21:04:54 ) není ani lokace, ani datace obrazů. Není tam nic, podle čeho by bylo možno obrazy jakkoli identifikovat. "Západní Prusko, 1370-1380" není identifikační znak. Stejně tak jím není úvaha o dataci.
Neidentifikovatelné obrázky nejsou pramenem/zdrojem, protože mají mizivou informační hodnotu. Přitom o kvalitní prameny/zdroje nám jde především; tedy alespoň jsem se tak svého času domnívala.

Avátar uživatele
Klinštejn
Příspěvky: 1324
Registrován: Pá 03. Dub 2009 22:18:17
Reputation: 0
Místo/Bydliště: Den Kalla Norden
Kontaktovat uživatele:

Re: Šněrování na oděvu

Příspěvek od Klinštejn » Pá 02. Bře 2012 19:49:28

Tak, taky by mě zajímalo přímo místo, kde to je a jak došli k dataci. Protože tyhle jupony s pytlovitýma rukávama mi někdo nedávno vemlouval zejména či pouze jako záležitost francouzskou a po roce 80.
Obrázek Det finns alltid hopp..

Avátar uživatele
Zdeslav
ČLEN SPOLKU
Příspěvky: 2453
Registrován: Ne 24. Srp 2008 14:46:17
Reputation: 23
Místo/Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Šněrování na oděvu

Příspěvek od Zdeslav » So 03. Bře 2012 16:01:32

Já tam vidím sešité nohavice :shock: A kyrysy s šorci :shock: 1370 - 1380 :?: :shock:
Za otce Nezabuda!

Avátar uživatele
Josephus Titus
Příspěvky: 239
Registrován: Pá 12. Zář 2008 7:56:35
Reputation: 13
Kontaktovat uživatele:

Re: Šněrování na oděvu

Příspěvek od Josephus Titus » Ne 04. Bře 2012 20:05:12

K oltářnímu retáblu:
Blíže k původu i dataci Labuda in: Fajt J. [ed.] (2006) Karel IV. Císař z Boží milosti. (ale ne o moc blíže, tedy ne tak aby to pomohlo - původní provenience neznámá, stylově kladen poblíž oltáře z Grudziadz (okolo 1400) ale jak moc blízko k sobě mají, taky není jasné; jsou tam odkazy na další literaturu)

Místo původu i dataci jsem uvedl tak jak jsem ji obdržel a formálně je to tak správně. Akorát jsem ještě měl uvést místo uložení, kterým je Cleveland Museum of Art. inv. č. 45

Je-li datace v pořádku formálně, pak fakticky je dost problematická. Je tam několik oděvních prvků, které bych přisuzoval až 80. letům - velmi široké kornouty na konci rukávů (takové jinak znám až z konce 70. nebo spíš z 80. let) a délka kabátců, hlavně toho mi-parti sněrovaného. Žádný jiný kabátec ze 70. let, který by odkrýval rozkrok neznám, zato se však objevují třeba ve Willehalmu.
Problém je ovšem v tom, že kromě tohohle tam už v odívání není nic dalšího, co by umožnilo zařadit obraz přesněji. Všechno ostatní by se klidně mohlo objevit i v 70. letech a klidně taky v 90.
Klinštejn napsal:tyhle jupony s pytlovitýma rukávama mi někdo nedávno vemlouval zejména či pouze jako záležitost francouzskou a po roce 80
Pokud juponem myslíš ten zelený zbrojní kabát jednoho z těřkooděnců, co vedou Krista k Pilátovi, tak ten se mi nezdá dost zřetelný, aby o něm šlo něco soudit. U civilních kabátců to vypadá spíš na rukávy rozšířené u paže a zúžené na předloktí, což je věc, které se běžně objevuje v 60. i 70. letech. Ale pravda je, že ani to není moc jasné, jakkoliv je z nich rozhodně vidět víc, než z toho ozbrojence. Možná ten
Jinak široký rukáv, který se zužuje až u předloktí je skutečně záležitost až 80. let. Na civilech hojně i v našem prostředí nebo německu, u bojových oděvů velmi vzácně a ne úplně v typické podobě v bibli Václava IV., v Německu pěkně na náhrobku Waltera von Hohenklingen (+1386)
Zdeslav napsal:Já tam vidím sešité nohavice :shock: A kyrysy s šorci :shock: 1370 - 1380
Ty vidíš, že ty nohavice jsou sešité? Týjo, tvoje oči bych chtěl mít. :D Já myslím, že jediné nohavice, o kterých jde něco soudit, jsou ty jasně nesešité jelikož srolované. A jejich majitel má přitom taky kabátec, který odkrývá rozkrok. Osobně bych se neodvážil vynášet soud podle něčeho takového.
Ty šorcy jsou hodně divný. Ty mě zarazily dokonce dřív než oděvní detaily. Jenomže o zbrojích nevím vůbec nic... Co na to třeba Masér?
上人の口真似してやなく蛙

svatý muž řeční
a žába kváká
přesně jako on

Kordulka
Příspěvky: 1633
Registrován: Út 20. Led 2009 20:46:24
Reputation: 1
Kontaktovat uživatele:

Re: Šněrování na oděvu

Příspěvek od Kordulka » Ne 04. Bře 2012 22:06:22

Takže ty obrazy jsou publikovány v knize od Jiřího Fajta "Karel IV., císař z Boží milosti"?
A Jiří Fajt se odvolává s datací na Adama Labudu, protože nezná původ a dataci obrazů a považuje je za díla polské/pruské provenience?

Jinak - pokud jsme se posunuli v dataci k r. 1400, tak to už vypadá o něco pravděpodobněji.

Avátar uživatele
Josephus Titus
Příspěvky: 239
Registrován: Pá 12. Zář 2008 7:56:35
Reputation: 13
Kontaktovat uživatele:

Re: Šněrování na oděvu

Příspěvek od Josephus Titus » Po 05. Bře 2012 7:41:41

Kordulka napsal:Takže ty obrazy jsou publikovány v knize od Jiřího Fajta "Karel IV., císař z Boží milosti"?
A Jiří Fajt se odvolává s datací na Adama Labudu, protože nezná původ a dataci obrazů a považuje je za díla polské/pruské provenience?
Ano, je to publikováno přesně tam (tuhle publikaci znovu doporučuji ke koupi - už jich prý mají na skladě jen málo a dotisk nebude). Jen s tím rozdílem, že o obrazu píše přímo Labuda (Labuda se dlouhodobě zabývá uměním na řádových územích, takže lokalizaci lze věřit), Fajt je editor (což lze vyčíst z citace). Labuda cituje k obrazu dvě starší práce, jedna z nich řadí dílo do Sedmihradska. Toho textu tam ale moc není.
Posouvat dataci až k roku 1400 je neopodstatněné. Dílo je sice dáváno do souvislosti s oltářem s Grudziadz (myslím, že někde na fóru na něj odkazoval Mikey), ale to neznamená, že jsou ze stejně doby. Oděvy se liší dost výrazně - zatímco u oltáře z Grudziadz bych o dataci okolo 1400 nepochyboval, tady není nic, co by na ní přímo ukazovalo - jedině snad ty zbroje, ale to já neposoudím.
Mezi oběma oltáři je rozdíl i v malířském stylu. Zatímco oltář z Grudziadz má blízko ke "krásnému slohu" a mistru Třeboňského oltáře, ten mnou postovaný retábl na to úplně nevypadá, zdá se mi, že by mohl mít i blíže třeba k "měkkému slohu" (první výrok je od Labudy, druhý je jen můj pouhopouhý pocit) Rozdíl tam určitě je, jak je velký, jak významný a v čem přesně spočívá, k tomu se neodvažuji nic tvrdit.
Zajímavá je Posadowova domněnka výše o italském vlivu. Pokud by se ukázala být pravdivou, pak by to sráželo dataci spíš níže, někam opravdu do 70. let.
上人の口真似してやなく蛙

svatý muž řeční
a žába kváká
přesně jako on

Avátar uživatele
maser
ČLEN SPOLKU
Příspěvky: 2705
Registrován: Po 25. Srp 2008 14:07:39
Reputation: 28
Místo/Bydliště: Jindřichův Hradec
Kontaktovat uživatele:

Re: Šněrování na oděvu

Příspěvek od maser » Po 05. Bře 2012 8:30:09

Josephus Titus napsal:
Obrázek

Osobně bych se v dataci přikláněl spíše ke konci 70. let. Je to ovšem jen odhad na základě oděvních prvků.
Podle zbrojí bych zařadil výše postované s klidným svědomím nejdříve do pokročilých 80. let, spíše později (klasický, zde namalovaný šorc se objevuje v obrazových pramenech spíše v závěru 14. až na začátku 15. stol.).
silva-nortica.blog.cz

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Nejsou tu žádní registrovaní uživatelé a 3 hosti