vypasovaný oděv - kabátce doby Karlovy

Avátar uživatele
Josephus Titus
Příspěvky: 236
Registrován: Pá 12. Zář 2008 7:56:35
Reputation: 13
Kontaktovat uživatele:

Re: vypasovaný oděv

Příspěvek od Josephus Titus » Po 24. Zář 2012 20:07:56

Moudrý Grímni radí:
Ptáš-li se run,
...
že mluvit je marno zvíš
a moudré je mlčet


Co by řekl tomu, kdo po třech týdnech vstupuje do zamřelé debaty, která byla chvílemi spíše hádkou, si radši ani netroufám pomyslet.

Ale nějak mi přišlo líto, že to tady, nejspíš pro smrtelné vyčerpání účinkujících, vyznělo do prázdna.

A že Smilova, podotýkám patřičná, připomínka, ne že by snad zůstala bez odpovědi, ale přecijenom nebyla zodpovězena zcela. Neříkám, že to teď nějak zásadně vyřeším. Jen si chci přihodit své polínko k hranici. Sancta simplicitas jak pravil Mistr Jan ženě, která u té jeho hranice činila totéž. A nebo Si tacui, philosophus mansi...

Rozhodně souhlasím s tím, že při analýze reálií výtvarného díla nelze odhlédnou od stylu, ve kterém je to dílo vytvořeno. Podobně (v případě knižní malby) nelze odhlédat od textu, který obrázek doprovází. To jsou (rozuměj: měla by být) pravidlo téměř banální, stejně tak jako je banální informace, že navzdory tomu, jaké detaily zobrazuje a jak ty detaily jsou realistické (resp. působí realisticky) dílo jako celek primárně realistické není. Realismus je v západo a středoevropském umění 14. století přinejlepším až na třetím místě za symbolikou a stylizací. Navíc symbolika a stylizace se nevyhnutelně pojí s typizací.

No jo, a co s tím?

Jednak se můžeme vrtat v samotném malířském stylu. Jemože na to tady, obávám se, není dost povolaných natož vyvolených. (co vím, tak z viditelných diskutérů se malířstvím trochu víc zabývá akorát Mikey. já osobně mám kupu literatury, do které bych se rád pustil a trochu se vzdělal, právě kvůli tomu, co malířství znaměná pro oděvní historii, ale pokud mi obsah těch knih sám nepřeskáče do hlavy, tak je to v nedohlednu). A i kdybychom na to měli kvalifikované lidi, tak stejně je historie umění natolik spekulativní a intuitivní, že by to akorát vyplodilo více nikam nevedoucích debat. Tedy, ne že by takové debaty nebyly zábavné, ale přece bych řekl, že je praktičtejší se na tyto vody nepouštět moc daleko.

A nebo lze kunsthistorii obejít (nebo spíš vzít pouze okrajově) a podívat se na věc jen (nebo především) z hlediska oděvní historie:

Můžeme se bez ohledu na vývoj malířského stylu vrtat v manuskriptu samotném. To je vlastně to, co dělá Smil či Kordulka. A je to věc docela užitečná. Zevrubná prohlídka umožní alespoň posoudit, je-li teze o shodné siluetě naháčů a oblečených pravdivá či nikoliv. A řekl bych, že o ní lze důvodně pochybovat. Třaba Adam na foliu 9r je z poloprofilu pěkná vyzáblina, a ať budu po jeho hrudi rejdiť myší, jak se mi zlíbí (ne že by mě to rajcovalo, to jen, že to radí Kordulka) přece nenakreslím tytéž křivky, jako mají někteří chlápci v kabátcích. A i ten přefikávaný prorok (fol. 315r) má sice hezký hrudník, ale trochu jiný než ti, kdo jej pílí. Dříve, než se tudy přežene smršť, říkám, že tohle nejsou žádná objektivní kritéria. Jsou to pouhíé dojmy a někomu jinému to může připadat jinak. Teorii "velkých hrudníků" tím nevylučuji! Viz níže.
Výmluvnější než provnávat lidi oblečené a neoblečené je podívat se jenom na ty oblečené. Což souvisí s výše zmíněnou typizací a stylizací maleb. Najdeme zde lidi s vycpanými kabátci a lidi bez nich. A mezi nimi je jasný kontrast! Ač je to málo, přeci jenom to stačí na důvodný předpoklad, že jsou zde skutečně vyobrazeny oba typy oděvu. A ten lze brát jako východisko k dalším analýzám.


Analýza jednoho pramene ale nikdy nemůže přinést relevantní výsledky! I kdyby nebylo všech těch omezení, jaká s sebou výtvarná díla nesou.
Prameny se musí používat komplexně! Což obnáší i kombinace různých typů pramenů. Jako třeba pramenů výtvarných a písemných. Viz níže.

Jednak lze (rozumněj "je nutné") provádět srovnání mezi jednotlivými manuskripty (příklady už byly v této konkrétní debatě opakovaně zmiňovány a nebudu je tedy znovu opakovat). Tam najdeme podobné oděvy a podobný kontrast mezi oděvy. Leccos by asi šlo zjistit i zevrubnou analýzou naháčů mezi jednotlivými epochami i v jejich rámci, samozžejmě na statisticky reprezentativním vzorku. Chce se někomu do takové analýzy ;)? Lze najít souvislost mezi mladšími najisto vycpanými oděvy (jistota opět získaná křížovou analýzou různých typů pramenů) a jejich předchůdci, zobrazenými v Royal 19 D II

Roku 1357 máme jednu z prvních písemných zmínek o pourpointu. Což pěkně ladí s datací rukopisu Royal 19 D II (1350-1356). Ale to samo o sobě rozhodně nestačí.

Naštestí máme k disposici poměrně zevrubné popisy nové módy. Beneš Krabice není jediný kdo píše o vycpávání, přičemž ve všech kronikářských zápisech o módním šílenství té doby se móda vycpaných kabátců pojí s dalšími prvky. Nikde se nepíše jenom o kabátcích. Ty prvky prostě "chodí" pospolu. Vidíme-li na obraze A (malé kukly) i B (zkrácený oděv), pak bychom měli téměř nutně očekávat i C (vycpané kabátce). Je vcelku jedno, že ony popisy jsou o pár let mladší. Obsah se shoduje.

Takže závěr, a to závěr obecný, ne jen k Royal 19 D II:
I bez podrobné znalosti výtvarné problematiky si troufám soudit, že jde o dva projevy téhož ideálu. Toho ideálu, který v sobě nese štíhlý pas a vyklenutou hruď. Je to tentýž ideál, který vede malíře k tomu, aby tak zobrazovali lidské tělo, který nutí ty, co takové tělo nemají (tedy prakticky asi všechny lidi), aby si jej dotvářeli svým oděvem. Domnívám se, že móda a výtvarné umění od sebe nejdou zcela oddělit. Ani v našem rozháraném postpostmodernismu (to není překlep!:D). Natož pak ve čtrnáctém století, kde je hranice mezi "vysokou" a "sdílenou" kulturou (sensu Roger Scruton) podstatně tenčí než dnes, je-li vůbec jaká.

A ještě obecnější závěr:
Stokrát opakované (a přece nerespektované) "Jeden pramen, žádný pramen!".

A ještě odpověď Smilovi:
Doufám, že ti tohle postačí jako odpověď na to, zda ...
Smil napsal:Napadlo někoho, že nemusí jít o zobrazování mody
a zda se nedíváme
Smil napsal:příliš jednostraně.
上人の口真似してやなく蛙

svatý muž řeční
a žába kváká
přesně jako on

Avátar uživatele
Josephus Titus
Příspěvky: 236
Registrován: Pá 12. Zář 2008 7:56:35
Reputation: 13
Kontaktovat uživatele:

Re: vypasovaný oděv

Příspěvek od Josephus Titus » Po 24. Zář 2012 20:08:59

A ještě je tu otázka, jaký měli lidé v 2. polovině 14. století hrudník. Bez pořádné antropologické studie (znáte někdo takovou?), která by byla vztažná na celou populaci nebo alespoň na některou její složku (třeba šlechtu - připomínám, že Karel IV. je jednotlivec, tedy ze statistického hlediska vzorek nikoliv reprezentativní, jakkoliv výmluvný ;)) je však to jen mlácení prázdné slámy a studium oděvů to spíš zamlží než posune. V antropolozích máme (jako Karlovci) ještě větší deficit než v kunsthistoricích.
Zkusím však přednést pár nepřímých důkazů proti:
- vycpávání kabátců lze brát jako fakt (bez ohledu na přesnou dataci). Takže ať už měli tenkrát lidé hrudníky jaké chtěli, tento fakt to neovlivní. A obráceně, kdyby většina lidí měla takové hrudníky přirozeně, nebylo by třeba vycpávat.
- Zajímavá zobrazení tehdejší lidské fyziognomie lze nalézt v o stoletím starším náčrtníku Villarda de Honnecourt (Ms. Francais 19093). (předpokládám, že za těch sto let se fyziognomie nijak radikálně neproměnila). Jeho obrazové studie jsou velmi detailní a z povahy díla zde lze očekávat i poměrně velkou realističnost. A nutno říct, že zde vyobrazení zápasníci nebo vojáci hrající kostky o Kristovo roucho jsou docela vyzábliny, žádní kulturisti a přesto budí dojem síly a energie.
- Lidé fyzicky zdatní, kteří se živí těžkou fyzickou prací, nebývají mnohdy zrovna korby. Říká se to třeba o příslušnících speciálních jednotek. Žádného takového sice neznám, ale zato mám kamaráda, který je schopný bez speciální přípravy zaběhnout maraton a když dělal ve fabrice, běžně tahal padesátikilové pytle se železem. A přitom vypadá tak, že by mohl posloužit jako vzor pro náhrobek Guillauma de Harcigny (+1393) viz http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Gi ... 0208_1.jpg :D

Z výše napsaného nic zvláštního nevyplývá. Snad jen to, že očekávat masový výskyt hrudníků jak sudy, není zcela opodstatněné. A bez té obsáhlé antropologické studie se z toho nedá prakticky nic vyvozovat.
BTW Škoda, že nemáme nějaký nudistický portrét Karla IV. Docela by mě zajímalo, jak při své muskulatuře vypadal.

Jinak ovšem antropologie je při studiu oděvu bezpochyby užitečná (asi víc než kunsthistorie). Co bychom bez ní asi dnes vyvozovali z Herjolfneských oděvů...? :)
上人の口真似してやなく蛙

svatý muž řeční
a žába kváká
přesně jako on

Avátar uživatele
Josephus Titus
Příspěvky: 236
Registrován: Pá 12. Zář 2008 7:56:35
Reputation: 13
Kontaktovat uživatele:

Re: vypasovaný oděv

Příspěvek od Josephus Titus » Po 24. Zář 2012 20:15:09

Ve zbrklosti s jakou jsem se snažil říct mnoho věcí najednou mi vypadl asi nejpodstatnější závěr mého neztravitelně dlouhého příspěvku. Stydím se a omlouvám se :oops: :

Závěr:
I přes pochybnost vyvolanou způsobem zobrazení nahého lidského těla lze důvodně předpokládat, že kabátce s vypouklou hrudí zobrazené v rukopise Royal 19 D II jsou skutečně vycpané.
上人の口真似してやなく蛙

svatý muž řeční
a žába kváká
přesně jako on

Kordulka
Příspěvky: 1633
Registrován: Út 20. Led 2009 20:46:24
Reputation: 1
Kontaktovat uživatele:

Re: vypasovaný oděv

Příspěvek od Kordulka » Út 25. Zář 2012 8:04:15

Tite,

to si dost zásadně odporuješ.
Na jednu stranu tvrdíš, že "jedna vlaštovka jaro nedělá" a na druhou stranu kategoricky dovozuješ na základě JEDNÉ neurčité zmínky (další pozdější a identické jsou pouhými opisy té první) v kronice.

Pokud bych přijala Tvou argumentaci, pak by bylo nutno předpokládat, že ženy i muži středověku vypadali všichni skoro stejně, byli zhusta těžkými anorektitky, měřili vesměs kolem dvou metrů, navíc měli bez vyjímky chodidla velikosti minimálně 49 a větší a prsty dlouhé cca 20 cm. Iluminátoři nám o tom podávají nesčetně "důkazů" ;)
Sochaři té doby se však naštěstí více drželi reality a jejich tvorba to spolehlivě vyvrací. Stejně jako archeologické nálezy obuvi a zbytků oděvů.

Středověká dieta byla hutná, tučná a (na náš vkus) dost sladká. Není divu - lidé se pohybovali převážně pěšky nebo na koni a podávali značné fyzické výkony, což museli energeticky doplňovat. Přesto to u některých soc. vrstev nestačilo.
Prostý lid se živil hlavně mastnými kašemi, luštěninami a hustými polévkami s pečivem, sýrem/tvarohem a domácím pivem. Maso bylo ceněnou vzácností. Což je hodně uhlovodanů, ale málo vitaminů a živočišných proteinů. A tak byli o dost menší než my a nejspíš měli sklony k obezitě.
Bohatí měšťané a šlechta naopak preferovali maso spojené opět s luštěninami, kašemi, pečivem, což potvrzují jak písemné zmínky o jejich stravě, tak kosterní nálezy s podagrickými a artritickými deformacemi. Z toho lze předpokládat, že ti z nich, co se pohybovali (provozovali řemesla, cestovali za obchodem, bojovali, turnajovali), měli značně vyvinutou muskulaturu, zatímco ti, co lenošili, byli prostě a jednoduše tlustí.
Přesto nebyli velcí - Karel IV. se svými cca 175 cm byl obdivován mj. pro svou výšku.

Navíc si vezměme, co a KDE rytíři a další pravidelní ozbrojenci nosili. Váha zbroje spočívala hlavně na trupu, ramenou a pažích. K tomu připočítejme, že bojovali rukama ( i ti, co obsluhovali různá metací zařízení). Což se muselo projevit hlavně na svalech trupu a rukou - pevná břicha a mohutná ramena, hruď a šíje.
Nohy to naopak nejspíš odskákaly časnou artrózou kolenních a kyčelních kloubů a případným zborcením klenby chodidel...

Posadowski
Příspěvky: 301
Registrován: Ne 21. Zář 2008 18:00:18
Reputation: 2
Kontaktovat uživatele:

Re: vypasovaný oděv

Příspěvek od Posadowski » Út 25. Zář 2012 8:37:20

Kordulka napsal:...kategoricky dovozuješ na základě JEDNÉ neurčité zmínky (další pozdější a identické jsou pouhými opisy té první) v kronice...
Tady záměrně lžeš.

Avátar uživatele
Josephus Titus
Příspěvky: 236
Registrován: Pá 12. Zář 2008 7:56:35
Reputation: 13
Kontaktovat uživatele:

Re: vypasovaný oděv

Příspěvek od Josephus Titus » Út 25. Zář 2012 11:36:47

Kordulka napsal:to si dost zásadně odporuješ.
Na jednu stranu tvrdíš, že "jedna vlaštovka jaro nedělá" a na druhou stranu kategoricky dovozuješ na základě JEDNÉ neurčité zmínky (další pozdější a identické jsou pouhými opisy té první) v kronice.
Ne neodporuji. Přečti si to pozorně. Píšu "Beneš není jediný..." Takže přinejmenším beru v potaz existenci dalších děl, která nejsou žádným jeho opisem stejně tak jako on neopisoval od nich. I bez jejich podrobného rozboru je můj text až moc rozsáhlý. Pokud o ten rozbor stojíš (oprávněně) tak si dej konečně tu práci a přečti si Posadowovu práci. Kromě toho, tato zmínka není neurčitá. Ale k tomu se snad ještě později vrátím.
Kordulka napsal:Pokud bych přijala Tvou argumentaci, pak by bylo nutno předpokládat, že ženy i muži středověku vypadali všichni skoro stejně...
Tak tady akorát dokazuješ, že jsi vůbec nepochopila, o čem jsem psal. Jestliže upozorňuji na stylizaci a typizaci výtvarných děl, co tím asi tak myslím? ;) Za v tomto ohledu věrohodná jsem výše prohlásil pouze vyobrazení v náčrtníku Villarda de Honnecourt. To je dílo charakterem výrazně odlišné od běžné knižní malby, a z povahy (mj. maalířská studie přírodních objektů) méně závislé na symbolice a současném malířském slohu.
Kordulka napsal:Středověká dieta byla hutná, tučná a (na náš vkus) dost sladká

Ne nutně. Dietetika byla již tenkrát dost obsáhlá věda a navíc dost záleželo na regionu a preferencích strávníků. I v dalším textu jsou nepřesnosti, ale prakticky to není nic proti ničemu. Nijak to nevyvrací, to co jsem napsal.
S tím co jsem považoval za zásadní sdělení - totiž, že bez řádné antropologické studie nemůžeme z fyziognomie vyvozovat žádné zásadní závěry - se tvá úvaha naprosto míjí. Znáš-li nějakou takovou studii, sem s ní. To bude skutečně přínosný vstup do debaty. Obecné (a nutno dodat mělké a banální) úvahy nad složením stravy a tím, že ti, kdo lenoší, jsou tlustí, je přesně tím "mlácením prázdné slámy" které jsem měl na mysli. Tím neříkám, že nemůžeš mít pravdu, jen to, že se z toho nedá nic skutečně zásadního vyvodit.
上人の口真似してやなく蛙

svatý muž řeční
a žába kváká
přesně jako on

Avátar uživatele
Josephus Titus
Příspěvky: 236
Registrován: Pá 12. Zář 2008 7:56:35
Reputation: 13
Kontaktovat uživatele:

Re: vypasovaný oděv

Příspěvek od Josephus Titus » Út 25. Zář 2012 11:45:22

Ještě než se strhne hádka o to, kdo je "mělčí a banálnější" pro jistotu upozorňuji, že svým vstupem 24.9. ve 21:08:59 jsem nechtěl nic skutečně dokládat nebo vyvracet. Na to je i tento můj vstup příliš plytký a vcelku banální. Jen jsem chtěl vnést trochu důvodné pochybnosti do možných představ o tom, jací byli tehdejší lidé korby.

Chtěl jsem říci, že tohle:
Smil napsal:takže nemakaný hrudník nebyl ve společnosti vyjímkou spíše pravidlem
se nemusí nutně rozumnět samo sebou. Nic víc, nic míň.

Ta zásadní námitka je že:
Josephus Titus napsal:Bez pořádné antropologické studie ... studium oděvů to spíš zamlží než posune
上人の口真似してやなく蛙

svatý muž řeční
a žába kváká
přesně jako on

Kordulka
Příspěvky: 1633
Registrován: Út 20. Led 2009 20:46:24
Reputation: 1
Kontaktovat uživatele:

Re: vypasovaný oděv

Příspěvek od Kordulka » Út 25. Zář 2012 12:45:18

Ano, Krabice není jediný.
Do slova a takřka do písmene OPSAL to, co napsal František Pražský (obě kroniky jsou na netu a odkazy jsou někde v tomto vlákně, takže lze porovnat texty - liší se jen v nepatrných detailech).
Který se inspiroval ještě starším Žitavským.

Pokud víš o dalších dílech z Čech té doby, kterřá se zabývají žasnutím nad módními novinkami v odívání, uveď je.

Ta zmínka JE neurčitá a tak nejasně napsaná, že umožňuje pohodlně dvojí překlad. Protože autoři se neobtěžovali nějakou interpunkcí a tudíž mohlo jít jak o rukávy, tak o oděv. Ale to už jsme probrali.
Posadowa jsem četla.

Dietetika (ve smyslu účelového vymezení stravy) se týkala pouze nepatrné vrstvičky panovníků a šlechticů. Ostatní jedli, co jim vlítlo pod ruku, a moc nepřemýšleli o dietetickém vlivu.
Pojem "dieta" se používá NEJEN ve smyslu účelového vymezení stravy, ale i ve smyslu obecných stravovacích návyků.

Zbytek jsem moc nepochopila. Hromada slov, ale výsledek žádný.
Přitom o středověké stravě je toho k dispozici dost, leccos dokonce i v češtině.

Zmiňuješ se o regionálních zvyklostech - no, tak zrovna ty středoevropské středověké přivádějí moderní dietology k šílenství. Máslo, sádlo, med, luštěniny, obiloviny, suché plody, pečivo, kaše, husté polévky a kdo na to měl, tak hromady masa. Uhlovodany, uhlovodany a zase uhlovodany plus rostlinné proteiny. A živočisné proteiny, kdykoli byly k dispozici - vč. ježků, drobného ptactva, veverek a podobné havěti.
Strava pro sumisty a kulturisty. Dnes by nemilosrdně zabíjela, protože se málo hýbeme; tehdy většinu toho vyběhali a vypracovali.

Posadowski
Příspěvky: 301
Registrován: Ne 21. Zář 2008 18:00:18
Reputation: 2
Kontaktovat uživatele:

Re: vypasovaný oděv

Příspěvek od Posadowski » Út 25. Zář 2012 13:34:44

Kordulka napsal:Ano, Krabice není jediný. Do slova a takřka do písmene OPSAL to, co napsal František Pražský (obě kroniky jsou na netu odkazy jsou někde v tomto vlákně, takže lze porovnat texty - liší se jen v nepatrných detailech).Který se inspiroval ještě starším Žitavským.
Ano, takřka. Tím jediným, jak tvrdíš, detailem, je tato věta: " Kolem hrudi měli velké vycpávky z hedvábí, takže se zdálo, jako by měli ženská prsa."
Ďábel, ovšem, tkví právě v takovýchto detailech. Pro Tebe detail, pro nás ostatní detail dost zásadní.
Už zase plkáte o věcech, které tu zazněly 100x.

Posadowski
Příspěvky: 301
Registrován: Ne 21. Zář 2008 18:00:18
Reputation: 2
Kontaktovat uživatele:

Re: vypasovaný oděv

Příspěvek od Posadowski » Út 25. Zář 2012 15:04:46

No ovšem, z hlediska výživy jsou podstatné rozdíly mezi monosacharidy, které jsou zdrojem "rychlé energie", jako třeba glukóza nebo fruktóza, jsouce snadno stravitelné a polysacharidy, k jejichž štěpení organismus potřebuje speciální enzymy, a některé z nich dokonce vůbec sám štěpit nedokáže, třeba celulózu, že. Ale na to by zřejmě byla potřeba zvláštní studie, o významu celulózy ve stravě středověkého člověka.

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Nejsou tu žádní registrovaní uživatelé a 1 host