Nápisy na oděvech

Avátar uživatele
Josephus Titus
Příspěvky: 236
Registrován: Pá 12. Zář 2008 7:56:35
Reputation: 13
Kontaktovat uživatele:

Nápisy na oděvech

Příspěvek od Josephus Titus » Čt 01. Bře 2012 14:08:20

leeloo napsal:mam ale este par otazok.
Latinské heslo na kuklu je určitě dobrý nápad. Sám mám v plánu si jednu takovou udělat (s biblickými citáty).
Ber mne s rezervou, konkrétní informace nemám, ale domnívám se, že ideální by mohl být verš nějakého antický autor (Vergilius, Ovidius, Lucanos...), neboť antika byla (hodně zjednodušeně řečeno) trvale v kurzu a bylo by to takovou známkou člověka s rozhledem. Dobré by bylo určitě také nějaké osobní motto (ne nutně rodové heslo). Pak jsou tu taky ty biblické citáty (ale ne aby sis vybrala totéž co já :D). Prokazatelné je i zdobení jednotlivými písmeny. Hodně oblíbené bylo, jak se zdá, A ve významu Amor (vincit omnia) - používá se jak přímo na oděvu, tak třeba jako odznak, ale nemusí to být jediná možnost. V bordurách Václavovy bible se opakují písmena W a E, o jejichž významu lze dodnes vést spory (viz sborník Ars Longa etc.). A samozřejmě by šlo vymyslet i další možnosti.
Jak je vhodný, který z navržených výrazů ti něřeknu, ale myslím, že zapojíš-li vkus a fanatsii a nesebereš-li neštastnou náhodou třeba motto jeho rodu, tak to nakonec dopadne dobře.

Co se obrázku houpelandy týče, tak tam souhlasím s Kordulkou, že půjde až o začátek 15. století, pro nás to tedy není vhodný vzor.
上人の口真似してやなく蛙

svatý muž řeční
a žába kváká
přesně jako on

Kordulka
Příspěvky: 1633
Registrován: Út 20. Led 2009 20:46:24
Reputation: 1
Kontaktovat uživatele:

Re: Kuna - manželka Jana Ješka z Vartenberku

Příspěvek od Kordulka » Po 05. Bře 2012 10:12:43

1) Máme pro vyšitá osobní, rodová či jiná hesla k dispozici nějaké prameny, dokazující tento způsob zdobení oděvu mimo panovnické erbovní róby?
2) Jsou takto zdobeny i oděvy a oděvní součástky běžné populace, zejména pak oděvy a oděvní součástky ženské?
3) Pokud ano - kdo, kde a v souvislosti s jakou datací to zmiňuje?

Avátar uživatele
Klinštejn
Příspěvky: 1324
Registrován: Pá 03. Dub 2009 22:18:17
Reputation: 0
Místo/Bydliště: Den Kalla Norden
Kontaktovat uživatele:

Re: Kuna - manželka Jana Ješka z Vartenberku

Příspěvek od Klinštejn » Po 05. Bře 2012 10:28:18

Vědět by mohl více Maršálek, prý je to v jeho práci o varkočích. Ale to jsou hesla na varkočích.

Na náhrobcích jsem heslo objevil až někdy v devadesátých létech a to také na varkoči. Na kápi by mě to asi ani nenapadlo. :)
Obrázek Det finns alltid hopp..

Avátar uživatele
Josephus Titus
Příspěvky: 236
Registrován: Pá 12. Zář 2008 7:56:35
Reputation: 13
Kontaktovat uživatele:

Re: Kuna - manželka Jana Ješka z Vartenberku

Příspěvek od Josephus Titus » Po 05. Bře 2012 21:16:31

Kordulka napsal:Máme pro vyšitá osobní, rodová či jiná hesla
To je nedorozumnění - o rodových heslech jsem mluvil pouze v negativu, tj. myslel jsem tím, že když už tam nějaký citát bude, tak že to nemusí být zrovna rodové heslo. A chtěl jsem tak naznačit, že je lépe se obrátit někam jinam, než k heraldice. Já se původně nechtěl k rodovým heslům - a heraldickým záležitostem vůbec - vyjadřovat. A měl jsem se toho držet. :roll: :D
Používání heraldických motivů (tedy i všetně hesel) na civilním šatě bych spíš nedoporučoval, ale stejně tak, jako nevím o ničem, co by to dokazovalo, tak ani nevím o ničem, co by to vyvracelo (takže abych byl z obliga, chtěl jsem to obejít polovičatou poznámkou).
I to osobní heslo jsem myslel v širokém nikoliv heraldickém slova smyslu, tedy jako slova, která daná postava vezme za své a/nebo která ji charakterizují.

Doufám, že takhle už je to uvedeno na pravou míru.

Něco jiného je ovšem používání písma jako takového na oděvu. To doložit lze. O kápích zdobených písmeny píše k roku 1367 Beneš Krabice z Weitmile. Obrazové doklady bych proto však neočekával. Z pochopitelných důvodů - zdobení se většinou znázorňuje pouze schematicky. Výšivky jaké popisují některé oděvní účty bychom také hledali marně.

Existují ovšem několikeré analogie. Sem tam se objevuje použití jednotlivých písmen na oděvu, (jeden kropíř a jeden varkoč v Manessově rukopisu fol. 82v a fol. 11v, pak jeden kabátec na italském obrázku ze 70. let, u kterého si nemůžu zaboha vzpomenout odkud je). Jako taková kuriozita může posloužit scéna vraždění neviňátek na oltáři v kostele ve Schotten (asi z 80. let, datace se pohybují od 1370 do 1399), kde má Herodes na rukávu něco, co vypadá jako text v hebrejském (?) písmu. (viz zde: http://www.bildindex.de/obj20344501.html#|37)
Jako ozdoby na oděvu se používají písmena z kovu. Příkladem jsou třeba ta z karlštejského pokladu (uloženo v umělecko-průmyslovém muzeu). Písmena nebo slova mohou zdobit i další oděvní součástky (přeska a nákončí z karlštejnského pokladu) nebo šperky (brož abatyše z Canterburských povídek). Zdobení textem lze najít i známé zbroji Ulricha von Matsch (ne, že bych chtěl ze zbroje dokládat zdobení kápí, jde mi opět jen o ozdobné využití textu). Nápisy se objevují i na liturgických oděvech. I v samotném výtvarném umění text často doprovází obrazy a nebo jsou přímo využity jeho dekorativní vlastnosti.
Připomínám, že jde opravdu jenom o analogie. Vypovídají však o tom:
- že písmo má dekorativní potenciál
- že ho lze použít i ke zdobení oděvů
- jakým způsobem se dá využít (jednotlivá písmena, slova, celý text)

Proto také povařuji zdobení kápě textem za dobrý nápad. Ta možnost tady zjevně je, ale zatím se moc nevyužívá.

Možnosti výběru textu o nichž jsem psal v minulém příspěvku už jsou spíš spekulace na základě kulturní nabídky. Na co jsem minule zapomněl, byly texty sice nebiblické, ale náboženského rázu, jako jsou třeba slova (respektive slovo a zkratka) gott a ave§ma na přezce a nákončí z karlštejnského pokladu.
Klinštejn napsal:Na náhrobcích jsem heslo objevil až někdy v devadesátých létech
mohl bys, prosím, poskytnout odkaz nebo obrázek? Docela by mě to zajímalo, náhrobkový příklad použití textu na oděvu ještě nemám.
上人の口真似してやなく蛙

svatý muž řeční
a žába kváká
přesně jako on

Avátar uživatele
Maršálek
Příspěvky: 1159
Registrován: Ne 05. Říj 2008 22:20:13
Reputation: 0
Kontaktovat uživatele:

Re: Kuna - manželka Jana Ješka z Vartenberku

Příspěvek od Maršálek » Út 06. Bře 2012 7:23:15

K užívání symbolů (figur a iniciál) jako módní záležitosti i vyjádření příslušnosti k danému společenství např.
NEJEDLÝ, M. Fortuny kolo vrtkavé
NEJEDLÝ, M. Středověký mýtus o Meluzíně a rodová pověst Lucemburků
VODA, P.: Kabátce v pramenech 14. st. (uvádí konkrétní dobu, cituje prameny, popisuje způsob tohoto zdobení)

Podotýkám, že se nejedná o heraldiku ve smyslu nošení vlastních erbů ;)
A zrazuje, kdo nechce rozumět,
že láska není dostat ženu v plen,
a kdo se snaží vynucovat hned,
čím má být za svou službu odměněn.
Takových lásek, těch je na tucty,
ale co je nám žena bez úcty,
já, já si musím v lásce vážit žen.

Avátar uživatele
Josephus Titus
Příspěvky: 236
Registrován: Pá 12. Zář 2008 7:56:35
Reputation: 13
Kontaktovat uživatele:

Re: Kuna - manželka Jana Ješka z Vartenberku

Příspěvek od Josephus Titus » Út 06. Bře 2012 7:37:04

Týjo, to je dobrý! To se mi líbí. Díky :)
Docela by mě zajímalo, co tam stojí - jestli je to opravdu heslo a nemá to spíše vztah k náhrobku. Nepokoušel jsi se to přečíst nebo o tom něco někde najít?

--

A ještě k používání písmen na kápích a suknicích, anglická kronika zvaná Brut k roku 1346:
"and at that tyme the Englisshe-men were clothe alle in cotes & hodes, peyntede with lettres & with floures ful sembli,..."

Zde to jsou ovšem zjevně písmena malovaná, nikoliv vyšívaná. i Když ono to "peyntede" (tj. painted) může být také v přeneseném slova smyslu,buď jako synonymum pro "zdobené" nebo proto, aby se tím vyjádřila barevnost ozdob.
上人の口真似してやなく蛙

svatý muž řeční
a žába kváká
přesně jako on

Kordulka
Příspěvky: 1633
Registrován: Út 20. Led 2009 20:46:24
Reputation: 1
Kontaktovat uživatele:

Re: Kuna - manželka Jana Ješka z Vartenberku

Příspěvek od Kordulka » Út 06. Bře 2012 10:22:13

"Social life in Britain - from the conquest to the reformation", George Gordon COULTON, M.A., St. Catharine's College, Cambridge, University Press, 1918:

http://www.ebooksread.com/authors-eng/g ... -hci.shtml

Podobně také:
http://www.archive.org/stream/publicati ... t_djvu.txt
http://www.hotfreebooks.com/book/A-Chro ... us--3.html


Ale obávám se, že to není o nápisech, ale o výšivkách v podobě písmen, květin a dalších vzorů, sloužících jako dekorace, jak již uvedl Josephus Titus.
Kromě toho se objevovaly ozdoby v podobě broží v provedení kovových iniciál jmen majitelů - ty se nosily na klobouku nebo/a na oděvu - dtto.

O rodových, osobních, řádových a erbových heslech na oděvu se zmiňuje Newtonová v "Fashion in the age of the black prince: a study of the years 1340-1365" (str. 42 - 57), ale POUZE v souvislosti v oděvem a oděvními součástkami, ložním prádlem (!) a vůbec osobním vybavením krále a královny. Vč. zbroje.
Naposledy upravil(a) Kordulka dne Út 06. Bře 2012 10:46:21, celkem upraveno 1 x.

Kordulka
Příspěvky: 1633
Registrován: Út 20. Led 2009 20:46:24
Reputation: 1
Kontaktovat uživatele:

Re: Kuna - manželka Jana Ješka z Vartenberku

Příspěvek od Kordulka » Út 06. Bře 2012 10:45:20

Ty nápisy na náhrobku, vč. nápisu na zbroji, se vztahují skutečně k pohřbu.
Moc se mi to zatím přečíst nepodařilo, ale něco málo snad ano:

Nahoře na náhrobku jsem (snad) vyluštila "Hic lacet Inrigerlamus Bruyn agiles quondam dominus istius ville..." - Zde leží Ingerlamus Bruyn, který býval pánem města/obce ???. Který zemřel xxx dne srpna léta Páně ???

A na zbroji by mohl mít - "Ecce nunc in pulver dommo..." - Zde vidíte v prachu pána
A dál fakt nevím "Set (něco) meus sunt" - Ale (něco) moje jsou

Třeba to někdo přečte lépe; přiznám se, že jsem nepoužila slovník písařských zkratek a mám pocit, že jich tam je požehnaně.

Edit:

A mohla jsem si ušetřit práci :D -EDIT Bahnak: odstraněn nefunkční odkaz

"Ecce nunc in pulvere dormiam
Set enim quod redemptor meus vivit"

Avátar uživatele
Klinštejn
Příspěvky: 1324
Registrován: Pá 03. Dub 2009 22:18:17
Reputation: 0
Místo/Bydliště: Den Kalla Norden
Kontaktovat uživatele:

Re: Kuna - manželka Jana Ješka z Vartenberku

Příspěvek od Klinštejn » Út 06. Bře 2012 13:16:51

No vida, to je dobrý poznatek. :) Je to přeci jen náhrobek. Děkuji. A omlouváme se Kuně za spam. Budiž přesunuto do varkočů, nebo vymazáno, zlikvidováno zapomenuto.
Obrázek Det finns alltid hopp..

Avátar uživatele
scarvein
ČLEN SPOLKU a sponzor Brodce
Příspěvky: 1187
Registrován: Út 11. Kvě 2010 11:28:02
Reputation: 9
Kontaktovat uživatele:

Re: Kuna - manželka Jana Ješka z Vartenberku

Příspěvek od scarvein » Út 06. Bře 2012 13:32:20

Super, diky za ohladuplnost. Dosli sme teda k nejakemu jednoznacnemu rieseniu? Latinske heslo na kapucku hej alebo nie? Nejde nam o rodove hesla, skor o nieco co toho cloveka charakterizuje, pripadne nieco poukazujuce na zboznost, ako niektore kratsie hesla na sponach/nakonciach opaskov a podobne.
V minulosti si boli ludia ovela blizsi... stare zbrane totiz este nemali dostatocny dostrel.

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Nejsou tu žádní registrovaní uživatelé a 1 host