Nápisy na oděvech

Kordulka
Příspěvky: 1633
Registrován: Út 20. Led 2009 20:46:24
Reputation: 1
Kontaktovat uživatele:

Re: Kuna - manželka Jana Ješka z Vartenberku

Příspěvek od Kordulka » Út 06. Bře 2012 13:42:33

Můj názor je, že raději ne.

Iniciálu jako kovovou brož ano, tu máme celkem spolehlivě zdokladovanou, a to i pro ženy.
Podobně třeba iniciály na sponu pásu, nebo na filigrány, jimiž bude zdoben pás (pokud bude nošen NA surcote, ne vespod) k honosnému surcote.

Asi písmena jako součást výšivky. Jenže s písmeny ve výšivce jsem se zatím v literatuře setkala spíš u mužů.
Ale uměla bych si docela dobře představit třeba ozdobné iniciály na cípech kápě - třeba jako součást bohatšího ornamentu.

Avátar uživatele
Josephus Titus
Příspěvky: 236
Registrován: Pá 12. Zář 2008 7:56:35
Reputation: 13
Kontaktovat uživatele:

Re: Kuna - manželka Jana Ješka z Vartenberku

Příspěvek od Josephus Titus » Út 06. Bře 2012 14:32:18

Kordulka napsal:"Ecce nunc in pulvere dormiam
Set enim quod redemptor meus vivit"
Tak to být na jeho místě, zrovna tohle bych si na varkoč nedával. Zvlášť první polovinu. Leda bych měl nějakou extrémně poraženeckou náladu... a nebo se chystal na obzvláště vydařenou kalbu. :D :D
Děkuji za objasnění.

No jo, Zube, tys to trefil. :shock: :D

----
k jednotlivým písmenům versus nápisy:
Ono většinou z těch záznamů nelze říct jakou formu ta písmena mají. Ale jak už jsem psal výše, lze najít analogie v dekorativním používání všech možných forem tetxu. Domnívám, že chtít doložit úplně všechny možnosti, by znamenalo chtít příliš. Takovýto detail je pod rozlišovací schopnost většiny pramenů - písemných i obrazových. I detailní popisy v kronikách nejsou tak detailní, aby dokázali popsat všechno (příkladem mohou být právě Beneš nebo Brut). V účtech nebo závětech se o výšivaných kápích dočteme... ale jen to, že jsou vyšívané a ještě tak nanejvýš čím. Na iluminacích najdeme jen schematický obrazec, který lze ale sotva vzhledem k charakteru záznamu považovat za realistické a detailní zobrazení výšivky (zároveň je ale skvělým dokladem toho, že se oděvy nějak zdobily) etc. Proto zastávám názor, že je vhodné či dokonce potřebné hledat analogie, především ve výtvarném umění (viz výše).
Jednou z mála čestných výjimek jsou oděvní účty (pochopitelně královské). A tady se dostáváme do střetu s ostatními prameny. To, co se zde popisuje, nenajdeme na žádném vyobrazení ani na královských róbách.

Prostě prameny nemohou postihnout všechno, zvlášť s ohledem na to, kolik se toho nedochovalo a jak málo známe z toho, co se dochovalo, ale když si to člověk dá dohromady jako skládačku, vylézají z toho docela hezké obrazy.

Doklady o vyšívání celých slov ale existují - v účtu francouzského krále z let 1386 až 1387 je zmínka o houppelande pro vévodu z Touraine, na níž je našito 15 pásů se slovem "Espérance" (naděje), písmena jsou zpoloviny bílá a zlatá a z poloviny modrá. Výzdobu na anglickém dvoře Kordulka zmiňuje (já na ni vůbec nevzpomněl :oops: ) A ještě je tu výjimka mezi obrazy, výše postovaný Herodes, i když bohové vědí, co to na té ruce má.

Ještě k problematice královských účtů - ono je logické, že takové věci najdeme pouze u králů, jednoduše proto, že králové jednak měli své Great Wardrobe a Argenterie a podobné ústavy, které jely v ohromné produkci a museli to tedy účetně podchytit. A navíc královské archivy měly v minulosti relativně dobrou šanci na přežití a na to, že budou zpracovány a vydány a nezůstanou ležet v prachu archivu. Tím samozřejmě nechci říct, že by jiné věci přežít a vyjít na světlo nemohly...
Na používání textu k dekoraci není nic královského. Nejde přece říct, že - dovedeno ad absurdum - jednotlivá písmena se mohou, ale skládat z nich slova už ne, to už je výsadou králů. Ulrich von Matsch byl jistě příslušník bohatého a mocného rodu (http://www.hls-dhs-dss.ch/textes/d/D19524.php), ale král to nebyl. A přitom měl zbroj ozdobenou pásy textu, stejně jako anglický král. Stejně tak, jako šlechta a postupně i měšťané následují příkladu krále v reprezentaci, donacích, zakladatelském díle atd., budou je následovat i v módě.
上人の口真似してやなく蛙

svatý muž řeční
a žába kváká
přesně jako on

Avátar uživatele
Josephus Titus
Příspěvky: 236
Registrován: Pá 12. Zář 2008 7:56:35
Reputation: 13
Kontaktovat uživatele:

Re: Kuna - manželka Jana Ješka z Vartenberku

Příspěvek od Josephus Titus » Út 06. Bře 2012 14:49:02

scarvein napsal:Super, diky za ohladuplnost. Dosli sme teda k nejakemu jednoznacnemu rieseniu? Latinske heslo na kapucku hej alebo nie? Nejde nam o rodove hesla, skor o nieco co toho cloveka charakterizuje, pripadne nieco poukazujuce na zboznost, ako niektore kratsie hesla na sponach/nakonciach opaskov a podobne.
Jednoznačné řešení? To bys chtěl moc. ;) I když jako velký pán, máš nárok na to, chtít moc... :D

Už to vypadá, že vždycky budu v opozici ke Kordulce, ale za sebe říkám - jen do toho. Důvody jsem alespoň stručně vypsal výše.

Jiná věc je (jak říká kordulka), že zmínky o zdobení mužských kukel. Přeci jenom rozdíl mezi kuklami mužskými a ženskými je. Je to jenom spekulace na základě omezených obrazových pramenů, ale ženy kukly nosí trochu jinak než muži. Buď účelově - proti nepřízni počasí - normálně na krku (jenže zase složité zdobení účelové kukly asi není nutné ani u tak vysoce postavené šlechtičny) a nebo elegantně a potom je mají buď jako chaperon a nebo ladně položenou na ramenou (a tak zase ta výšivka ztrácí trochu smysl). A móda se jich zjevně tolik nedotýká. Od 30. do 70. let se typická ženská kukla skoro nezmění. Zatímco mužská nejdřív roste přes celou hruď a pak se zase smrskává k titěrnosti, ženská je stále něco mezi tím. To ale neznamená, že by se nezdobily vůbec. I u žen se zdobené kukly najdou - blíže viz Posadowského práci o pokrývkách hlavy EDIT Bahnak: odstraněn nefunkční odkaz

Zmínka o Posadowkém mě vlastně vede k neplánovanému leč jednoznačnému závěru - obrať se přímo na něj. Myslím, že všech krafalů do odívání můžeš jemu věřit nejvíc. Zvlášť co se týče ženské hlavy.
上人の口真似してやなく蛙

svatý muž řeční
a žába kváká
přesně jako on

Kordulka
Příspěvky: 1633
Registrován: Út 20. Led 2009 20:46:24
Reputation: 1
Kontaktovat uživatele:

Re: Kuna - manželka Jana Ješka z Vartenberku

Příspěvek od Kordulka » Út 06. Bře 2012 15:13:51

Ženské kápě, zejména poměrně (asi) oblíbené kápě s "pláštíkem", vyloženě svádějí ke zdobení spodní části. A protože je kápě v době Karla IV. rozepínací, na hruď splývají dva různě dlouhé cípy (podle velikosti kápě), které jakoby byly přímo předurčeny k ozdobení bohatou výšivkou.
Kápě má rovněž okraj kolem obličejové části, který i spuštěný dozadu na ramena/záda může být ozdobným prvkem oděvu, jsa ozdoben výšivkou nebo zajímavou lemovkou. Tyto okraje se nosily přehrnuté (buď přímo konstrukčně upravené k trvalému přehrnutí, nebo ohrnuté jen pro ozdobu a z praktických důvodů).

Takže prostoru pro výšivku je víc než dost a důvodů také. Ženy uměly kápě nosit tak, aby je zdobily. Můžeme je vidět jak odhozené dozadu, tak nošené na hlavě, ale úplně rozepnuté, nebo zapnuté pod bradou jen na jeden knoflík a na hrudi rozhalené, případně s cípy hozenými na ramena nebo na záda. Ve většině takových případů je vidět konstrastní podšívka a pak vynikne i případné oboustranné vyšití.
Jo - dobře ušitá kápě má ještě jednu výhodu - je oboustranná 8-)

Kápě upravená jako chaperon se u žen objevuje až v souvislosti s nástupem burgundské módy, a to je zase přelom 14. a 15. a počátek 15. století, což míjí Karla IV. o 20-30 let. Ukázky nalezneme v mladším Froissartovi, v Hodinkách a jistě i mnohde jinde.

Myslím, že příkladů provedení i nošení kápě ženami máme dost na to, aby nebylo nutné se pouštět do spekulací a hypotéz.
Stejně tak máme prokázané příklady zdobení ženského oděvu kovovými brožemi ve tvaru písmene, byť i zde zejména z královského dvora. Ale postavení Ješka z Vartenberka s chotí by umožňovalo nošení takové ozdoby i v rámci jinak dost striktního dvorského protokolu.

Avátar uživatele
mikey.88
ČLEN SPOLKU
Příspěvky: 2716
Registrován: Út 03. Ún 2009 23:42:27
Reputation: 14
Místo/Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Kuna - manželka Jana Ješka z Vartenberku

Příspěvek od mikey.88 » Út 06. Bře 2012 17:28:05

Zdobení kápě můžu vřele doporučit! Vypadá to efektně a trochu to ten kus oděvu pozvedne :D Ale je to hrozná pakárna se s tím dělat :twisted:
Obrázek

Avátar uživatele
mikey.88
ČLEN SPOLKU
Příspěvky: 2716
Registrován: Út 03. Ún 2009 23:42:27
Reputation: 14
Místo/Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Kuna - manželka Jana Ješka z Vartenberku

Příspěvek od mikey.88 » Út 06. Bře 2012 17:35:12

PS: Zatím se nachází jendotlivá písmenka z mosazných slitin. Tyto jsou z Anglie. Nejbližší datace - středověk

Obrázek

Obrázek
Obrázek

Avátar uživatele
Josephus Titus
Příspěvky: 236
Registrován: Pá 12. Zář 2008 7:56:35
Reputation: 13
Kontaktovat uživatele:

Re: Kuna - manželka Jana Ješka z Vartenberku

Příspěvek od Josephus Titus » Út 06. Bře 2012 20:07:24

Samotné zdobení ženské kápě rozhodně nerozporuji. To bych jinak nepsal "...I u žen se zdobené kukly najdou."
Krásné doklady o zdobení kuklí se najdou v inventáři mme Ponce Claire. Tahle manželka právníka z Valence sur Rhone má kuklí hned několik, přičemž jedna je zdobena perlovými ornamenty a stříbrnými knoflíky, jiná zlatou výšivkou, další má na okraji našité stříbrné bezanty. Něco trochu ukazují i obrázky - třeba v Alexandreidě (Ms. Bodl. 264) na fol. 59 r. (což je zároveň ukázka kukly nošené jako chaperon)
Takže zdobit rozhodně ano, o tom žádná. 14. století si zdobnost nekompromisně vyžaduje.

Na téma rozdílu mezi ženskými a mužskými kuklami, založím, jako již dvakrát v poslední době, zvláštní vlákno (snad zítra). Pokud, Kordulko, nesouhlasíš s mými tezemi, diskutujme tam.

Tady ještě dva OT (které zase časem smažu):
Kordulka napsal:Kápě upravená jako chaperon se u žen objevuje až v souvislosti s nástupem burgundské módy, a to je zase přelom 14. a 15. a počátek 15. století
Terminologický problém. Co považuješ za "chaperon"? Pokud jím myslíš tu pneumatiku, jaká se na přelomu století skutečně nosí, pak fakticky souhlasím, terminologicky nikoliv. Je to zbytečně a neopodstatněně omezené použití termínu, který naši dobu zaechává ochuzeé. trochu jako v případě houpelandy. Já jsem tetnto termn použil tak, jak jsme jej používali s Valkounem při naší přednášce na loňském semináři. Tedy jako kuklu nasazenou na hlavu obličejovým otvorem. O tom jsou u žen doklady od ranného 14. st. (Manessův rkp.) po jeho poslední čtvrtinu (třeba Weltchronik Jansena Enikela, BSB cod. germ. 7377).

Kordulka napsal:Myslím, že příkladů provedení i nošení kápě ženami máme dost na to, aby nebylo nutné se pouštět do spekulací a hypotéz.
Na to nebudeme mít nikdy dost dokladů. Všechno, co tady vynášíme nejen o oděvech jsou hypotézy. Poplatné době a stavu poznání, které už bude velice nedokonalé asi vždy - z obrovského bohatství dokladů se zachovaly jen zlomky a z těch my známe opět jen zlomky. Máme sice větší možnosti než měl třeba Zíbrt, ale to nás nezbavuje nutnosti hypotézy tvořit a zamítat a nahrazovat novými. Ani sebelepší vyobrazení nebo oděvní účet nás té nutnosti nezbaví.
V případě ženských kukel je to ještě komplikováno tím, že i na to množství pramenů, je nalézáme relativně. Relativě jak vůči mužům v kuklách, tak vůči celému souboru žen. Drtivá většina žen je vyobrazena bez kukly (ponechme stranou, proč je tomu tak). V takovém zkoumaném souboru se pak nutně hypotézy dostávají na hranici vyhodnocovatelného a stávají se tak spekulacemi (používám ty pojmy volně, definiční rozdíl mezi spekulací a hypotézou ponechme také stranou).
上人の口真似してやなく蛙

svatý muž řeční
a žába kváká
přesně jako on

Kordulka
Příspěvky: 1633
Registrován: Út 20. Led 2009 20:46:24
Reputation: 1
Kontaktovat uživatele:

Re: Kuna - manželka Jana Ješka z Vartenberku

Příspěvek od Kordulka » Út 06. Bře 2012 23:35:32

Přiznám se Tite, že Ti vůbec nerozumím.
Reaguješ totiž na něco, o čem jsem buď ani nepsala, nebo na čem se naopak v podstatě shodneme.

Za "chaperon" považuji tu pozdní úpravu/způsob nošení kápě - tedy srolovanou v obličejové části a dírou na obličej posazenou na hlavu. Takže tvoří širší manžetu a na jedné straně hlavy trčí spodek kápě a na druhé buď plandá, nebo je zdobně omotaný "ocásek".

Avátar uživatele
Josephus Titus
Příspěvky: 236
Registrován: Pá 12. Zář 2008 7:56:35
Reputation: 13
Kontaktovat uživatele:

Re: Kuna - manželka Jana Ješka z Vartenberku

Příspěvek od Josephus Titus » Čt 08. Bře 2012 21:09:02

Kordulka napsal:Přiznám se Tite, že Ti vůbec nerozumím.
Ouha, tak teď jsi mě zmátla. :? Bez špetky jízlivosti přiznávám, že nerozumím čemu nerozumíš. :?

Já reagoval na tohle:
Kordulka napsal:Kápě upravená jako chaperon se u žen objevuje až v souvislosti s nástupem burgundské módy, a to je zase přelom 14. a 15. a počátek 15. století, což míjí Karla IV. o 20-30 let. Ukázky nalezneme v mladším Froissartovi, v Hodinkách a jistě i mnohde jinde.
A protože jsem si nebyl jist, co že myslíš chaperonem, pro jistotu jsem reagoval na obě alternativy, které mohly nastat
1) chaperonem jsme každý mysleli něco jiného. To je ta lepší možnost. Možná se shodujeme, ale nerozumíme si.
2) chaperonem jsme mysleli oba totéž. To je ta horší možnost. Rozumíme si, ale jsme, bohužel, opět ve při.

Jak uvádíš, platí alternativa č. 2. Terminologicky se bez problémů shodujeme. Chaperon jsi popsala jasně a výstižně a přesně tak jej chápali i já s Valkounem.
Potom se ale, neshodujeme v tom, kdy ženy takový chaperon nosí. Ty říkáš, že až na přelomu století. Já v předchozím příspěvku namítl, že jej lze dokládat průběžně již od první poloviny 14. století.

Vyjasnilo se to tím?
上人の口真似してやなく蛙

svatý muž řeční
a žába kváká
přesně jako on

Posadowski
Příspěvky: 301
Registrován: Ne 21. Zář 2008 18:00:18
Reputation: 2
Kontaktovat uživatele:

Re: Kuna - manželka Jana Ješka z Vartenberku

Příspěvek od Posadowski » Čt 08. Bře 2012 22:37:04

Zdravím, dva dny jsem se sem nepodíval a už je tu kupa zajímavých příspěvků a zrovna k tématu do kterého tak "rád kafrám"...
Titus: Ty máš ten účet Ponce Claire? Moc ho chci a nemůžu ho nikde najít! (Newtonovou mám :-P )
Ostatní: (Zkusím shrnout co vím k diskutovanému) Zdobení dámských kápí samozřejmě známe. Bohatou výšivkou, perlami, figurální výšivkou, florální... (viz můj text, a Newtonové) V tom není problém. Typy kápí a jejich vývoj lze zmapovat. Ne že se nemění, mění, ve 40. letech "frčí" široké cípy nejen u mužů, u žen taky a těsné kápě později nosí i ženy.
Texty? No máme několik zmínek o textu na oděvu ("Esperance" už tu bylo, je snad i doklad o nějaké karetce s textem). Ovšem podle mne to bylo spíš ve smyslu nějakého úderného hesla na bojovém oděvu, při zvláštní příležitosti, nebo to byly řádová hesla (podvazkový řád typicky) a podobně. Nemyslím, že bychom měli dostatek dokladů pro to, abychom mohli nosit text vyšitý na běžném civilním oděvu a považovali to za normální, nebo dostatečně podložené.
Oděvní účty. Jak ukazuje účet manželky právníka Ponce Clair, nejsou oděvní účty jen dokladem královských dvorů, byrokrati byli, jsou a budou a s nimi i účetnictví. Problém je, že to bylo spotřební zboží a nebyl důvod to archivovat. Řemeslník si musel psát spotřebu materiálu, musel ho zákazníkovi vyúčtovat a dělal to. Ovšem k čemu to archivovat? Královský šatník je vyjímka, ten se archivoval, protože byl součástí komplexního účetnictví Dvora, které se archivovalo z principu.
Takže - pro druhou půlku 14. st. rozhodně zdobit. Ale spíš kytičky, zvířátka, "iluminace" - výjevy malbou jehlou, perličky atd. Texty bych vynechal.

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Nejsou tu žádní registrovaní uživatelé a 1 host