Svrchníky, houpelandy...

Odpovědět
Avátar uživatele
maser
ČLEN SPOLKU
Příspěvky: 2705
Registrován: Po 25. Srp 2008 14:07:39
Reputation: 28
Místo/Bydliště: Jindřichův Hradec
Kontaktovat uživatele:

Svrchníky, houpelandy...

Příspěvek od maser » Po 06. Ún 2012 8:29:41

Přesunuto z mého vlákna (Heřman z Hradce k roku 1360, 1350-1365), tady to toliko nezapadne:

Řeším právě teplý svchrník.
Nejvíce mě zaujalo vyobrazení v Liber viaticus z roku 1362. Po diskuzi s Valkounem a Titem jsem se dozvěděl, že se jedná spíše už o konzervativní oděv. Zároveň mi nabídli, jestli nechci jít spíš do "gounu" což by měla být naopak novinka.

Vzhledem ke konzervativismu, který buduju u Heřmana jsem pro první variantu. Proto bych se rád zeptal na střih- jestli je to ten obyčenjný s klíny a případně jestli v tom zas není nějaký fígl? Funkčně má jít o teplou část oděvu, proto bude z vlny podšité vlnou.

Pro předstvu je to ten panďulák v zeleném:
Přílohy
Liber viaticus, 1362, fol. 38r výřez.jpg
Liber viaticus, 1362, fol. 38r výřez.jpg (35.67 KiB) Zobrazeno 4702 x
silva-nortica.blog.cz

Avátar uživatele
Josephus Titus
Příspěvky: 239
Registrován: Pá 12. Zář 2008 7:56:35
Reputation: 13
Kontaktovat uživatele:

Re: Heřman z Hradce - český vysoký šlechtic

Příspěvek od Josephus Titus » Čt 09. Ún 2012 10:27:22

Oděv, který má na sobě zelená postava je to, čemu se obvykle říká karnáč - je to jednoduchý plášťový svrchník, obvyklý (a hojně zobrazovaný) po celé 14. století. Volba, kterou rozhodně nic nezkazíš.
Není na něm ani nic konzervativního ani módního. Je vhodný pro pány i pro naprosté nuzáky. Stojí, takříkajíc, mimo dobro a zlo. Podobně jako třeba něco-kolový plášť.

Z postované iluminace není zrovna dobře patrný střih. Ten je následující:
ganache.jpg
obrázek dole má ilustrovat možnou funkci chlopní pod výstřihem. Jedna z chlopní nese na hraně knoflíky, druhá má knoflíkové dírky - knoflíky, které jsou dírkami prostrčeny jsou tak touto chlopní skryty. Takové uspořádání umožňuje prostým zatáhnutím za chlopně oděv rozevřít, což je praktické, když má člověk třeba ruce v rukavicích.
ganache.jpg (19.56 KiB) Zobrazeno 4612 x
Varinat, jak karnáč udělat je dost. Na stranách pod rukávovými výběžky může být oděv sešitý i nesešitý (ten pán v zeleném to má zrovna možná nesešité - takový karnáč pak připomíná pončo). I nesešitý oděv by měl proti chladu chránit dobře, pokud je dostatečně široký, tak se prostě uzavře vlastní vahou. Podobně může a nemusí mít rozparek i vepředu. Na délku může být jak velmi krátký, tak velmi dlouhý. Chlopně u výstřihu jsou volitelné, místo nich může mít prostě jen normální zapínání a nebo být úplně nezapínaný. Je také možné jej opatřit kapucí.

Jestli to bude oděv panský nebo chudinský závisí samozřejmě na zpracování, materiálu, zdobení atd. Jako vegetarián to velice nerad říkám, ale pokud to má být oděv do nepohody, pak vhodnější než vlna by na podšití byla kožešina. A to kožešina kvalitní a drahá. K tomu, ať ji však radí někdo jiný, od kožešin dávám ruce pryč.
Nemělo by chybět nějaké dozdobění, alespoň výšivkou (zlatem). To není otázka usedlosti nebo prostopášnictví. Prostě jsi pán ;) V prostém ať chodí sprosťáci.

Vono vůbec - bacha na konzervativnost. ;) Je snadné to s ní přehnat (mnohem snazší než to přehnat se zbožností) a to je pak na škodu věci. Barevnost a zdobnost nejsou známkou módy, ale obecně dobrého tónu. Pohled 14. století ještě nebyl zkažený opakovanými ataky reakčních (protestanstých) manýrů, které drasticky ovlivnily náš dnešní vkus.

A ještě. Jestliže si teď šiješ svrchník, uvažuj už, co poneseš pod ním. Jako pán si nemůžeš dovolit jen tak na sebe naházet nesourodé kusy oděvu. Všechno by k sobě mělo ladit a tvořit jednotný celek. A takových "jednotných celků" bys měl mít celou zásobu.
上人の口真似してやなく蛙

svatý muž řeční
a žába kváká
přesně jako on

Avátar uživatele
maser
ČLEN SPOLKU
Příspěvky: 2705
Registrován: Po 25. Srp 2008 14:07:39
Reputation: 28
Místo/Bydliště: Jindřichův Hradec
Kontaktovat uživatele:

Re: Heřman z Hradce - český vysoký šlechtic

Příspěvek od maser » Čt 09. Ún 2012 10:39:19

Děkuji za rady. Když už tě tu mám tak bych se chtěl zeptat ještě na druhý typ, který jsme vypátrali a přichází taky v úvahu:
Přílohy
johann_klingenberg_s368_r5673.jpg
johann_klingenberg_s368_r5673.jpg (439.35 KiB) Zobrazeno 4606 x
silva-nortica.blog.cz

Avátar uživatele
Josephus Titus
Příspěvky: 239
Registrován: Pá 12. Zář 2008 7:56:35
Reputation: 13
Kontaktovat uživatele:

Re: Heřman z Hradce - český vysoký šlechtic

Příspěvek od Josephus Titus » Čt 09. Ún 2012 12:13:25

maser napsal:Když už tě tu mám tak bych se chtěl zeptat...
Tohle je, chceš-li být konzervativcem uměřeným a ne zapšklým, také velmi dobrá volba.
Postnutý oděv je taková konstanta, která se objevuje prakticky po celé naše období. Oproti karnáči to bude krejčovsky složitější - chtělo by to zabrat (tedy vypasovat) na bocích. Je to ale přecejenom svrchník, takže tě vypasování nemusí úplně uškrtit. Stačí jen trošku... :D Střih je stejný jako na cothardii s vkládanými klíny, akorát uměrně prodloužený. Na pokročilá 60. léta by bylo třeba, aby vypasování kopírovalo vycpaný kabátec vespod, takže s tím buď počítej předem a nebo budeš muset za pár let měnit (ale stejně, jak už jsem říkal, bys jich měl mít víc).

Náhrobek dává, myslím, i dobrý návod (nakolik lze věřit překresu) na vcelku decentní zdobení.

Jen bych doporučoval kratší pachy. Takovéhle (dlouhé, napevno přidělané) by byly známkou módního oděvu ve 40. letech. Pro konzervativce začátku 60. let to není úplně ono. Možný je i bez pachů, s dlouhým propínaným nebo 3/4 rukávem, ale takhle je to typické, pěkné a za hejska v tom nebudeš.
上人の口真似してやなく蛙

svatý muž řeční
a žába kváká
přesně jako on

Avátar uživatele
Valkoun
ČLEN SPOLKU
Příspěvky: 1111
Registrován: Stř 10. Zář 2008 17:27:16
Reputation: 11
Kontaktovat uživatele:

Re: Heřman z Hradce - český vysoký šlechtic

Příspěvek od Valkoun » Čt 09. Ún 2012 12:40:22

Josephus Titus napsal:
maser napsal: Jen bych doporučoval kratší pachy. Takovéhle (dlouhé, napevno přidělané) by byly známkou módního oděvu ve 40. letech. Pro konzervativce začátku 60. let to není úplně ono. Možný je i bez pachů, s dlouhým propínaným nebo 3/4 rukávem, ale takhle je to typické, pěkné a za hejska v tom nebudeš.
Náhrobek je datován (Masere oprav mě) na rok 56, a co bylo konzervativní tehdá už v 62. bude zastaralé.. :D

Ty výšivky jsou hodné okopírování, minimálně ty lemovací.. :D
Nezabudovi Sláva!

Avátar uživatele
maser
ČLEN SPOLKU
Příspěvky: 2705
Registrován: Po 25. Srp 2008 14:07:39
Reputation: 28
Místo/Bydliště: Jindřichův Hradec
Kontaktovat uživatele:

Re: Heřman z Hradce - český vysoký šlechtic

Příspěvek od maser » Čt 09. Ún 2012 12:48:41

Ano, je to rok 1356. Je to náhorbní deska starosty Lubecku. Mám to doložené ale i z náhrobku nobila z roku 1369 opět z Lubecku. Ten má akorát dlouhé rukávy a knofle:
Přílohy
bruno_de_warendorp_s153_r3933.jpg
bruno_de_warendorp_s153_r3933.jpg (238.48 KiB) Zobrazeno 4683 x
silva-nortica.blog.cz

Avátar uživatele
Josephus Titus
Příspěvky: 239
Registrován: Pá 12. Zář 2008 7:56:35
Reputation: 13
Kontaktovat uživatele:

Re: Heřman z Hradce - český vysoký šlechtic

Příspěvek od Josephus Titus » Čt 09. Ún 2012 13:30:49

maser napsal:Ano, je to rok 1356...
Vono na dataci ani moc nezáleží. Takovýhle svrchník - dlouhý, nahoře vypasovaný, dole řasnatý a třeba rozstřižený se objevuje po celou dobu, kdy je projekt vymezen. Akorát počínaje 60. lety je už nutno počítat s tím, že pod tím mám vycpávaný kabátec (on to možná má i ten Lübečan z roku 1369, ale těžko z tohohle něco soudit) . Kdysi (30.-40. léta) to musel být módní výstřelek, pak už je to normál. Nic provokativního, nic extra konzervativního, taková elegantní stálice. Když se k tomu dají krátké pachy, pak se s tím dá vejít do ledasjaké datace (jen, jak jsem říkal, počítat s tím vycpáním).

Dlouhý úzký rukáv, zapínání na knoflíky patří mezi možné varianty. Taky je možné vybírat, jestli uprostřed rozstřihnout nebo ne, etc.

Jediné, co by mi z toho prvního náhrobku nesedlo na ranná 60. léta jsou ty dlouhé pevné pachy. To je prostě zastaralý módní výstřelek a na tom není nic konzervativního.
上人の口真似してやなく蛙

svatý muž řeční
a žába kváká
přesně jako on

Avátar uživatele
maser
ČLEN SPOLKU
Příspěvky: 2705
Registrován: Po 25. Srp 2008 14:07:39
Reputation: 28
Místo/Bydliště: Jindřichův Hradec
Kontaktovat uživatele:

Re: Heřman z Hradce - český vysoký šlechtic

Příspěvek od maser » Čt 09. Ún 2012 13:48:10

Uvažoval jsem spíše o tom prvním s rukávem k lokti. Pachy, když už, bych nechal kratší na nový kabátec. Ale po zkušenostech s nimi se mi do nich moc nechce, je to opruz.
Ještě jednou díky, v podstatě jsi napsal co jsem chtěl slyšet :)
silva-nortica.blog.cz

Avátar uživatele
mikey.88
ČLEN SPOLKU
Příspěvky: 2716
Registrován: Út 03. Ún 2009 23:42:27
Reputation: 14
Místo/Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Heřman z Hradce - český vysoký šlechtic

Příspěvek od mikey.88 » Čt 09. Ún 2012 13:57:36

Zaprve mi ten druhý obrázek nepřipadá jako svrchník (oděv do nepříznivého počasí), ale jako svrhní oděv který je konzervativně prodloužený na zem. Svrchník by se oblékl až na to.
Za druhé, dlouhé pachy jsou hojné i v 70. letech (BNF Français 1584). Je nějak doloženo, že v 60. letech mají být krátké? Nějak to nikde nemohu najít.
Obrázek

Avátar uživatele
Josephus Titus
Příspěvky: 239
Registrován: Pá 12. Zář 2008 7:56:35
Reputation: 13
Kontaktovat uživatele:

Re: Heřman z Hradce - český vysoký šlechtic

Příspěvek od Josephus Titus » Čt 09. Ún 2012 14:47:38

maser napsal:Uvažoval jsem spíše o tom prvním s rukávem k lokti
Rukáv k lokti, bez pachů, k takovémuto oděvu neber. To už raději tříčtvrteční. A nebo úplně nejlépe dlouhý a propínaný.
Krátké rukávy k lokti, lze doložit z 50. i 70. let, ale u konstrukčně jiného oděvu. V 70. letech se taky objevují kratičké (tak do půli paže) rukávy, teoreticky bys mohl zkusit ten, ale ani to úplně nedoporučuji.
mikey.88 napsal:Zaprve mi ten druhý obrázek nepřipadá jako svrchník (oděv do nepříznivého počasí), ale jako svrhní oděv který je konzervativně prodloužený na zem
Svrchník nemusí být nutně oděv jen do nepohody. Může být i reprezentativní. A ještě lépe, kombinovat obé.
Rozlišit nějak striktně, co že je svrchní oděv (sukně) a co je už svrchník prakticky nelze. Já se držím toho, jak jsme to vymezili s Valkounem a podle toho bych to za svrchník bral. (pozn.: rád bych teď tohle dotáhl do publikovatelné podoby, právě proto,a by bylo možné se bavit o oděvech bez hádek o slovíčka. Možná, měl-li bys chvilku, navrhuji sejděmež se a prodebatujme to, tvůj názor mne zajímá, tady a teď je to však zbytečné)) Důležitá není terminologie, důležité je, že tohle funkci svrchníku může plnit. A to je myslím to, co si Maser žádá, není -liž pravda? ;)

Na prodloužení na zem není v 60. letech nic konzervativního. Spíš naopak - zrovna v té době mravokárce naříká, že: "jedni si pořizují oděvy docela krátké a druzí naopak dlouhé až ke kotníkům..."
Konzervativní budou v té suknice sahající ke kolenům.

Krátké pachy nejsou nijak specifické pro 60. léta. Ale pachy dlouhé, které jsou pevnou součástí rukávu a visí od lokte, přesně tak, jako na prvním náhrobku, jsou specifickým módním prvkem let 40.
70. léta mají své dlouhé, ale bývají jinak umístěné a ty, myslím, nemyslíš. :)) Myslím, že myslíš takové, které jsou podobné těm z let 40 jsou tam zrovna na svrchnících (na webu je narychlo nemůžu najít, své zdroje u sebe nemám, tak sem prosím hoď kdyžtak obrázek) - jenomže to je zase taková ojedinělá věc a já bych je nepovažoval za reprezentativní kus. Lepší je držet se toho co má na sobě osobně pan de Machaut. To je prověřené i z jiných zdrojů.
machaut.jpg
Ms. Fr. 1584, fol 002.
machaut.jpg (5.39 KiB) Zobrazeno 4626 x
Dlouhé pachy se pak vrací do módy v 80. letech, ale to už je totálně mimo.
Je možné, že ty krátké pachy v samotných 60. letech nejsou doloženy (mám ale za to, že jsou, jenže to teď nemohu potvrdit). Je možné je alespoň předpokládat, jako spojnici 50. a 70. let. Na kabátec bych je ale v 60. letech necpal :-/
上人の口真似してやなく蛙

svatý muž řeční
a žába kváká
přesně jako on

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Nejsou tu žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti