Svrchníky, houpelandy...
-
- ČLEN SPOLKU
- Příspěvky: 2718
- Registrován: Út 03. Ún 2009 23:42:27
- Místo/Bydliště: Praha
- Kontaktovat uživatele:
Re: Heřman z Hradce - český vysoký šlechtic
Ty dlouhé pachy jdou do módy jako comeback už asi v 70. letech. Pravdou ale je, že konstrukčně se už nejedná o prodloužený spodek rukávu ale o nasazovací ozdobu na paži. v tom Fr. 1584 je dlouhých pachů nespočet ale kromě těch krátkých jsou to všechno ty nasazovací. Je to na delší debatu.
PS: Sorry Masere za OT
PS: Sorry Masere za OT
- Josephus Titus
- Příspěvky: 236
- Registrován: Pá 12. Zář 2008 7:56:35
- Kontaktovat uživatele:
Re: Heřman z Hradce - český vysoký šlechtic
Pokud jsi ještě nemyslel něco takového: EDIT Bahnak: odstraněn nefunkční odkazmikey.88 napsal:Za druhé, dlouhé pachy jsou hojné i v 70. letech (BNF Français 1584)
protože takové jsem nemyslel zase já. )
Já měl na mysli nikoliv pachy našívané nebo našpendlené, ale takové, které jsou skutečným pevným cípem rukávu (jako je to na diskutovaném náhrobku č.1 z roku 1356). Ty "nepevné" se v 70. letech vyskytují skutečně hojně. Vrcholně módní byly v 50. letech. V 70. letech byly možná znovu módní nebo jenom přetrvaly a v 60. letech bych je hledal taky.
V rukopise 1584 je sice pár (více) míst, kde by si člověk mohl říkat, jestli náhodou to nejsou pachy pevné, ale nikdy se mi to (pokud si dobře pamatuji) nezdálo dost zřetelné.
上人の口真似してやなく蛙
svatý muž řeční
a žába kváká
přesně jako on
svatý muž řeční
a žába kváká
přesně jako on
- maser
- ČLEN SPOLKU
- Příspěvky: 2705
- Registrován: Po 25. Srp 2008 14:07:39
- Místo/Bydliště: Jindřichův Hradec
- Kontaktovat uživatele:
Re: Heřman z Hradce - český vysoký šlechtic
Tito: takže bez pachů?, Skvěle! Tříčtvrteční rukáv? Nádherné... Napiš mi ještě něco, děláš mi dneska radost
silva-nortica.blog.cz
- Josephus Titus
- Příspěvky: 236
- Registrován: Pá 12. Zář 2008 7:56:35
- Kontaktovat uživatele:
Re: Heřman z Hradce - český vysoký šlechtic
To já rád.
Bohužel už nic dalšího nevymyslím. Takže jen shrnu: pachy rozhodně nejsou nezbytné. Tříčtvrteční rukáv v pohodě. A na konci 60. let by byl i ten rukáv po loket (Evangeliář Jana z Opavy)
Bohužel už nic dalšího nevymyslím. Takže jen shrnu: pachy rozhodně nejsou nezbytné. Tříčtvrteční rukáv v pohodě. A na konci 60. let by byl i ten rukáv po loket (Evangeliář Jana z Opavy)
上人の口真似してやなく蛙
svatý muž řeční
a žába kváká
přesně jako on
svatý muž řeční
a žába kváká
přesně jako on
Re: Heřman z Hradce - český vysoký šlechtic
OT: Pánové, viděli jste, kolik má pan starosta z Lübecku na rukávu spodního šatu knoflíčků? teď se mi jich válí po stole dvaapadesát (na rukávy) a vedle něj budu pořád za chudou =D
- Josephus Titus
- Příspěvky: 236
- Registrován: Pá 12. Zář 2008 7:56:35
- Kontaktovat uživatele:
houpelanda (houppelande, goune)
Tímto vláknem bych rád navázal na debatu o houpplenadech vedenou v Salónu, konkrétně zde: viewtopic.php?f=32&t=927&start=20. Je to příliš obecné téma na to, aby se rozebíralo v soukromém vlákně a plevelilo jej tak. Nebudu navazovat přímo, pokusím se, podobně jako v případě pachů téma shrnout dle svého vědomí o něm a shrnutí pak vystavit případné polemice.
Pojem houppelande se objevuje v básni Guillauma de Machaut v roce 1357, o starších výskytech zatím nevím, tím je však nevylučuji.
Machaut zde žehrá na bídnou situaci krále Karla Navarrského, který je ve vězení oblečen v "pouvre pourpoint" zatímco jeho služebníci se vybraně oblékají a namísto livrejí nosí, co se jim zlíbí. V této souvislosti je zmíněna i houppelande. S ohledem na kontext se nejspíš nejedná o nějaký jen tak svrchník (na to by měl autor sotva důvod si stěžovat) ale o oděv módní. O mnoho víc se toho však říci nedá.
Ovšem už o rok později se pojem houppelande objevuje v oděvním "deníku" Jana II. Dobrého. Zde je zajímavé především to, že se ve francouzských oděvních účtech takový termín dosud neobjevuje. To tedy podporuje domněnku, že se jedná nikoliv o nějaký běžně používaný kus, nýbrž o novinku. Podotýkám však, že to není nic jistého a může to být prostě jen shoda okolností.
Houppelande se objevuje také v pastorelle Jeana Froissarta z roku 1364. Zde dva pastýři pozorují rytíře, který je oblečen do houppelande a z jejich hovoru vyplývá, že se jedná o módní záležitost a že by bylo hezké mít ji též.
Na začátku 60. let se podobně jako ve francouzských účtech pojem houppelande objevuje v anglických účtech Goun(e). Opět jako novum.
Zároveň jej zmiňuje i dobový mravokárce (Eulogium k roku 1362) a hovoří o tom, že je to módní novinka a výstřednost, ...Vestis ilia nomen sibi habet aptatum de jure et lingua materna vocatur " Goun," et bene, quia " Goun '' dicitur a " Gounyg " quod proprie sonare dicitur " Wounyg"... a také zmiňuje jejich vzhled: sahají až ke kotníkům a rozšiřují se již od paží, takže ti co je nosí, vypadají zezadu jako ženy. O bláznivé módě dlouhých rouch se zmiňuje i anonymní autor křižovnického rukopisu Starých letopisů Českých (k roku 1348, správně by však na základě popisovaných událostí mělo jít spíše o rok circa 1365, datace je v tomto případě sporná)
Tento oděv se tedy vzhledem nápadně podobá houppelande z doby pozdější a to spolu s tím, že se objevuje s pojmem houppelande současně a to jako novinka zavdává podnět k domněnce, že se jedná o jeden a tentýž oděv, akorát v každé zemi jinak zvaný.
Zároveň je zřejmé, že oděv, který pod pojmem houppelande známe všichni, tedy onen (v základní formě) dlouhý řasnatý svrchník s velikými zvonovitými rukávy a vysokým límcem, který je znakem módy přelomu 14. a 15. století se rodí právě někdy okolo roku 1360. V té době ještě nemá zvonovité rukávy, ale onen charakteristický střih (volný, dlouhý) již ano.
Z doby 80. let 14. století sice o houppelande nemáme (čtěte neznám) písemné zmínky, zato je však k disposici dostatek informací zprostředkovaných výtvarným umněním. Na dobových obrázcích (třeba Brunšvický náčrtník nebo Willehalm, abych zmínil pramy z našeho prostředí) můžeme vidět oděvy, které se vzhledově už velmi podobají těm z přelomu století a dokonce se i stejně nosí.
Je zde tedy patrná kontinuální vývojová řada. (pozn.: oděvy z 80. let jsem jinde prohlásil za vrcholnou formu, to však, prosím berte s rezervou). Asi někdy v té době přechází výraz houppelande [čteno asi o:pland] i do staročeštiny jako (to je vážně divné) houpeland(a)
Co z toho plyne:
a) V 60. letech mají houppelande (a goun) konkrétní a nikoliv široký význam. K lexikálnímu rozšíření dochází pravděpodobně až později, spolu s tím, jak oděv přestává být módní a stává se samozřejmou součástí šatníku. Samozřejmě nelze též vyloučit dočasné lexikální zúžení, pro něj však chybí doklady.
b) Omezit pojem houppelande pouze na oděv typický pro přelom 14. století není příliš vhodné. Tento přístup opomíjí historické souvislosti a zanechává starší vývojové formy beze jména. Občas je praktické přizpůsobit staré pojmy současným potřebám a zúžit je (třeba gardecorps nebo karnáč). V tomto případě však k tomu není jiný důvod kromě zvyku a zvyk zde vychází spíše z neznalosti širšího kontextu.
A ještě jeden postřeh (či poučení), který se nabízí:
Volný a dlouhý oděv nemusí vždycky značit konzervativce. V 60. letech je tomu naopak!
Pojem houppelande se objevuje v básni Guillauma de Machaut v roce 1357, o starších výskytech zatím nevím, tím je však nevylučuji.
Machaut zde žehrá na bídnou situaci krále Karla Navarrského, který je ve vězení oblečen v "pouvre pourpoint" zatímco jeho služebníci se vybraně oblékají a namísto livrejí nosí, co se jim zlíbí. V této souvislosti je zmíněna i houppelande. S ohledem na kontext se nejspíš nejedná o nějaký jen tak svrchník (na to by měl autor sotva důvod si stěžovat) ale o oděv módní. O mnoho víc se toho však říci nedá.
Ovšem už o rok později se pojem houppelande objevuje v oděvním "deníku" Jana II. Dobrého. Zde je zajímavé především to, že se ve francouzských oděvních účtech takový termín dosud neobjevuje. To tedy podporuje domněnku, že se jedná nikoliv o nějaký běžně používaný kus, nýbrž o novinku. Podotýkám však, že to není nic jistého a může to být prostě jen shoda okolností.
Houppelande se objevuje také v pastorelle Jeana Froissarta z roku 1364. Zde dva pastýři pozorují rytíře, který je oblečen do houppelande a z jejich hovoru vyplývá, že se jedná o módní záležitost a že by bylo hezké mít ji též.
Na začátku 60. let se podobně jako ve francouzských účtech pojem houppelande objevuje v anglických účtech Goun(e). Opět jako novum.
Zároveň jej zmiňuje i dobový mravokárce (Eulogium k roku 1362) a hovoří o tom, že je to módní novinka a výstřednost, ...Vestis ilia nomen sibi habet aptatum de jure et lingua materna vocatur " Goun," et bene, quia " Goun '' dicitur a " Gounyg " quod proprie sonare dicitur " Wounyg"... a také zmiňuje jejich vzhled: sahají až ke kotníkům a rozšiřují se již od paží, takže ti co je nosí, vypadají zezadu jako ženy. O bláznivé módě dlouhých rouch se zmiňuje i anonymní autor křižovnického rukopisu Starých letopisů Českých (k roku 1348, správně by však na základě popisovaných událostí mělo jít spíše o rok circa 1365, datace je v tomto případě sporná)
Tento oděv se tedy vzhledem nápadně podobá houppelande z doby pozdější a to spolu s tím, že se objevuje s pojmem houppelande současně a to jako novinka zavdává podnět k domněnce, že se jedná o jeden a tentýž oděv, akorát v každé zemi jinak zvaný.
Zároveň je zřejmé, že oděv, který pod pojmem houppelande známe všichni, tedy onen (v základní formě) dlouhý řasnatý svrchník s velikými zvonovitými rukávy a vysokým límcem, který je znakem módy přelomu 14. a 15. století se rodí právě někdy okolo roku 1360. V té době ještě nemá zvonovité rukávy, ale onen charakteristický střih (volný, dlouhý) již ano.
Z doby 80. let 14. století sice o houppelande nemáme (čtěte neznám) písemné zmínky, zato je však k disposici dostatek informací zprostředkovaných výtvarným umněním. Na dobových obrázcích (třeba Brunšvický náčrtník nebo Willehalm, abych zmínil pramy z našeho prostředí) můžeme vidět oděvy, které se vzhledově už velmi podobají těm z přelomu století a dokonce se i stejně nosí.
Je zde tedy patrná kontinuální vývojová řada. (pozn.: oděvy z 80. let jsem jinde prohlásil za vrcholnou formu, to však, prosím berte s rezervou). Asi někdy v té době přechází výraz houppelande [čteno asi o:pland] i do staročeštiny jako (to je vážně divné) houpeland(a)
Co z toho plyne:
a) V 60. letech mají houppelande (a goun) konkrétní a nikoliv široký význam. K lexikálnímu rozšíření dochází pravděpodobně až později, spolu s tím, jak oděv přestává být módní a stává se samozřejmou součástí šatníku. Samozřejmě nelze též vyloučit dočasné lexikální zúžení, pro něj však chybí doklady.
b) Omezit pojem houppelande pouze na oděv typický pro přelom 14. století není příliš vhodné. Tento přístup opomíjí historické souvislosti a zanechává starší vývojové formy beze jména. Občas je praktické přizpůsobit staré pojmy současným potřebám a zúžit je (třeba gardecorps nebo karnáč). V tomto případě však k tomu není jiný důvod kromě zvyku a zvyk zde vychází spíše z neznalosti širšího kontextu.
A ještě jeden postřeh (či poučení), který se nabízí:
Volný a dlouhý oděv nemusí vždycky značit konzervativce. V 60. letech je tomu naopak!
上人の口真似してやなく蛙
svatý muž řeční
a žába kváká
přesně jako on
svatý muž řeční
a žába kváká
přesně jako on
- maser
- ČLEN SPOLKU
- Příspěvky: 2705
- Registrován: Po 25. Srp 2008 14:07:39
- Místo/Bydliště: Jindřichův Hradec
- Kontaktovat uživatele:
Re: houpelanda (houppelande, goune)
Tite, šlo by doprovodit text i obrázky (vložit do úvodního příspěvku)?
Díky, neboj brzo si to tu smažu ať neplevelím.
Díky, neboj brzo si to tu smažu ať neplevelím.
silva-nortica.blog.cz
- Josephus Titus
- Příspěvky: 236
- Registrován: Pá 12. Zář 2008 7:56:35
- Kontaktovat uživatele:
Re: houpelanda (houppelande, goune)
Jak to půjde, vylepším to, teď jsem ale v práci a tak u sebe nemám archiv. (Ono je to buď a nebo - buď můžu chvíli psát a nemít a nebo nemít čas psát a mít )
上人の口真似してやなく蛙
svatý muž řeční
a žába kváká
přesně jako on
svatý muž řeční
a žába kváká
přesně jako on
- Czernozub
- Příspěvky: 818
- Registrován: So 27. Ún 2010 12:49:06
- Místo/Bydliště: Želiv, Tábor
- Kontaktovat uživatele:
Re: Svrchníky (typy, datace atd.)
Jak vypadá šuba vhodná na naší dobu? Je-li. Popř. poradíte mi nějaký jiný typ rozepínacího svrchníku co pokud možno slouží i k reprezentaci?
"Neorganizovaná banda není armádou o nic víc, než hromada cihel domem."
Sókratés
Sókratés
- Josephus Titus
- Příspěvky: 236
- Registrován: Pá 12. Zář 2008 7:56:35
- Kontaktovat uživatele:
Re: Svrchníky (typy, datace atd.)
Pojem šuba je v naší době sice znám (najdeme jej myslím u Klareta), ale nehledej pod tím něhledej pod tím něco střihově specifického, jako v 15. nebo 16. století. Je to prostě svrchník podšitý kožešinou. Určitě je možná varianta dlouhého oděvu zapínaného po celé délce, pokud by měl krátký nebo tříčtverteční rukáv, pak jej můžeš kožešinou olemovat i svrchu (nejsem si bohužel momentálně jist jestli se v karlově době - později rozhodně ano - lemování objevuje i na dlouhých rukávech, podívám se na to). Podobně lze olemovat rozparek nebo sponí okraj oděvu. V takto olemovaném oděvu se pak dá reprezentovat jedna báseň.Czernozub napsal:Jak vypadá šuba vhodná na naší dobu? Je-li. Popř. poradíte mi nějaký jiný typ rozepínacího svrchníku co pokud možno slouží i k reprezentaci?
上人の口真似してやなく蛙
svatý muž řeční
a žába kváká
přesně jako on
svatý muž řeční
a žába kváká
přesně jako on
Kdo je online
Uživatelé prohlížející si toto fórum: Nejsou tu žádní registrovaní uživatelé a 5 hostů