Svrchníky, houpelandy...

Avátar uživatele
Josephus Titus
Příspěvky: 239
Registrován: Pá 12. Zář 2008 7:56:35
Reputation: 13
Kontaktovat uživatele:

Re: Svrchníky (typy, datace atd.)

Příspěvek od Josephus Titus » Čt 18. Říj 2012 11:59:33

leeloo napsal:tiez sa mi na tom cosi nezdalo
Máš už dobře vycvičené oko, nezdálo se ti to zcela správně. ;-) To je obecný problém s náhrobky. A zvlášť s těmi pěknými. :? Hodí se spíš pro poznání detailní podoby oděvu než na jeho dataci.

Na thmecs.org je takových víc - třeba lady Giffardová (+1243 ale móda je o století mladší), Robert de Burghersh (+1306 ale móda spadá do 40. - 50. let), či William z Hatfileldu (+1337 ale oděv z doby po roce 1355)

Ten můj druhý příspěvek s Brunšvickým skicákem byl myšlený jen jako praktický dovětek (když Willoughby ne, tak co tedy jo).
上人の口真似してやなく蛙

svatý muž řeční
a žába kváká
přesně jako on

Avátar uživatele
scarvein
ČLEN SPOLKU a sponzor Brodce
Příspěvky: 1180
Registrován: Út 11. Kvě 2010 11:28:02
Reputation: 9
Kontaktovat uživatele:

Re: Svrchníky (typy, datace atd.)

Příspěvek od scarvein » Čt 18. Říj 2012 12:30:11

Je to presne tak, jak rika leeloo - chteli jsme prodiskutovat tu spornou dataci. Mne osobne se stejne zvonovite rukavy nelibi :)

Spis bych to videl na muzskou obdobu te houppelande co ma Lucie - uzke propinane rukavy na predlokti, mirne pytlovity rukav (ne prehnane), stredni stojacek a zapinani vepreduod hrudi nahoru, aby to slo pak rozepnute oblect pres hlavu.

Rad bych se zeptal na nasazeni rukavu - videl jsem po internetu ruzne rekonstrukce houppeland s nasazenim rukavu ala grande assiette a tak se ptam: je lepsi pouzit klasicky nasazene rukavy nebo prave tyhle? Nepamatuji si totiz, ze bych houppelande s grande assiette na konci 14tky videl a tak si netroufam je pouzit dokud to nebudu mit podlozeno. Logicky by slo snad odvodit, ze kdyz se pouzivali GA na kabatcich, tak take prerostli k houppelandam, ale to je argumentace ponekud pochaba 8-)
V minulosti si boli ludia ovela blizsi... stare zbrane totiz este nemali dostatocny dostrel.

Avátar uživatele
Czernozub
Příspěvky: 818
Registrován: So 27. Ún 2010 12:49:06
Reputation: 0
Místo/Bydliště: Želiv, Tábor
Kontaktovat uživatele:

Re: Svrchníky (typy, datace atd.)

Příspěvek od Czernozub » Čt 18. Říj 2012 13:21:27

Podle mě používáš chybnou logiku. Proč se GA používali na kabátcích? Protože kabátec je opnutý, a s GA se ti v něm dobře hýbe. Houpelande je volný oděv, takže srát se tam s GA je čistě jenom přidělávání si práce. Osobně bych myslel že jsou ok i klasicky nevkládané rukávy jako u raných věcí. Ale já tomu konce konců houbeles rozumím...
"Neorganizovaná banda není armádou o nic víc, než hromada cihel domem."
Sókratés

Avátar uživatele
Zdeslav
ČLEN SPOLKU
Příspěvky: 2453
Registrován: Ne 24. Srp 2008 14:46:17
Reputation: 23
Místo/Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Svrchníky (typy, datace atd.)

Příspěvek od Zdeslav » Čt 18. Říj 2012 15:11:02

Přikládám lékárníka o kterém mluví Tito:
(a zároveň připomínám, že naše datace je 1350 - 1378)
Přílohy
Evangeliář Jana z Opavy, Čechy, 1368, OBN cod. 1182 lékárník.jpg
Evangeliář Jana z Opavy, Čechy, 1368, OBN cod. 1182 lékárník.jpg (199.68 KiB) Zobrazeno 1951 x
Za otce Nezabuda!

Avátar uživatele
scarvein
ČLEN SPOLKU a sponzor Brodce
Příspěvky: 1180
Registrován: Út 11. Kvě 2010 11:28:02
Reputation: 9
Kontaktovat uživatele:

Re: Svrchníky (typy, datace atd.)

Příspěvek od scarvein » Čt 18. Říj 2012 15:16:01

Jo, pamatuji na to. Snazim se ten zvrchnik vybrat tak, aby byl pouzitelny na ~1375-78, coz by mnou zminovana verze houppelande jeste mela byt. Ale neni to zatim finalni - spis se zatim rozhlizim. Hezky vyzdobeny karnac je take jednou z moznosti, stejne jako ten lekarnikuv zvrchnik.
V minulosti si boli ludia ovela blizsi... stare zbrane totiz este nemali dostatocny dostrel.

Avátar uživatele
Josephus Titus
Příspěvky: 239
Registrován: Pá 12. Zář 2008 7:56:35
Reputation: 13
Kontaktovat uživatele:

Re: Svrchníky (typy, datace atd.)

Příspěvek od Josephus Titus » Čt 18. Říj 2012 15:44:51

scarvein napsal:Rad bych se zeptal na nasazeni rukavu
Nasazení rukávu houpellande ve stylu grande assiette lze doložit z počátku 15. století. Takže tato otázka není nijak nelogická. Navíc se to používá u zvonovitých rukávů, ve kterých by se dobře hýbalo, i kdyby byly vsazeny do malého průramku na těsném oděvu. Na štíru s logikou se tedy občas ocitá paní móda sama. Ve 14. století však nic takového doloženo nemám. Naopak dochované kusy (třeba náš Jan Zhořelecký) mají rukávy vsazeny "klasicky". Lze tedy doporučit grande assiette nepoužívat.
To ovšem neznamená, že by byl vhodný střih do T, tedy s rukávy nevsazenými do průramků. Když to tak mohli vsazovat i v odlehlém Herjolfsnesu a i chlap z Bockstenu má tvarovaný průramek, tak u nás je to v podstatě povinnost.

Děkuji Zdeslavovi, že za mě doplnil obrázek, o kterém jsem mluvil. Musím však dodat, že tohle není vhodný zdroj inspirace pro šlechtický houpellande, spíš půjde o variantu učeneckého taláru a to ještě variantu spíše ojedinělou.

A co se datace týče, myslím že je především důležité, aby byl celý oděv časově konzistentní. Tj. aby v tomto konkrétním svrchník ladil k tvému černému kabátci. A taky je důležité, abyste s Kunou ladili jeden k druhému a to nejen co do věcí vztahových. :) A ani ten kabátec ani Kunin oděv pod rok 1378 nestlačíš ani s hodně velkou benevolencí. Než se o to pokoušet je lépe pokračovat v načatém směru a pak si udělat další sadu oděvů, která bude přísně dle módy 70s. Což souvisí s tím, co opakuji pořád dokola - šlechtic by neměl chodit pořád v jednom.
Beru to samozřejmě z hlediska odívání, do organizace projektu nechci kecat ani v nejmenším.
Univerzální kusy, které by šly použít jak na jednu, tak druhou dataci obyčejně nebývají u honosných oděvů dobrým nápadem. Takové snahy mohou končit až v allgotickém pekle. V tomhle případě ale lze takového kompromisu dosáhnout. Dobrým příkladem by mohla být již zmiňovaná houpelanda Jana Zhořeleckého (+1396), již by šlo bez obav použít už o 20 (i více) let dříve. Je však nutno dodat, že jde o narychlo šitý pohřební oděv, takže jistá dávka skepse či opatrnosti je zcela namístě.
上人の口真似してやなく蛙

svatý muž řeční
a žába kváká
přesně jako on

Avátar uživatele
mikey.88
ČLEN SPOLKU
Příspěvky: 2715
Registrován: Út 03. Ún 2009 23:42:27
Reputation: 14
Místo/Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Svrchníky (typy, datace atd.)

Příspěvek od mikey.88 » Čt 18. Říj 2012 16:51:26

Tito:

Když už mluvíš o Janu Zhořeleckém, nemáš někde tento druh oděvu někde vyobrazen? Tak nějak bych si potřeboval utřídit jeho velikost vůči velikosti postavy :D
Obrázek

richardrg
Příspěvky: 680
Registrován: Stř 04. Ún 2009 11:54:06
Reputation: 1
Kontaktovat uživatele:

Re: Svrchníky (typy, datace atd.)

Příspěvek od richardrg » Čt 18. Říj 2012 18:13:54

Na Hradě si ho můžeš prohlédnout v originále.
" Co je na světě nejjednodušší ?"
" Radit ostatním."
Thales z Milétu

Avátar uživatele
scarvein
ČLEN SPOLKU a sponzor Brodce
Příspěvky: 1180
Registrován: Út 11. Kvě 2010 11:28:02
Reputation: 9
Kontaktovat uživatele:

Re: Svrchníky (typy, datace atd.)

Příspěvek od scarvein » Čt 18. Říj 2012 18:43:09

Obrázek

Je to tahle? :)

Jinak samozrejme, Tve postrehy ohledne datace jsou validni. Bohuzel vyroba cerneho kabatce zapocala driv, nez jsem se plne angazoval u Karlovcu (trvala hodne dlouho :P) a v podstate byla duvodem, ze jsem se o Karlovcich dovedel. Takze puvodni datace pro kterou jsem civil delal (tehdy pro Zavise) byla 1390-1400. Proto i ten vyspelejsi chaperom (jak jsme se o nem bavili na Panske).

Myslim, ze tak jak to momentalne mame rozdelane, tak to s Kunou i dokoncime at to mame konzistentni na 80ta leta a pak se pustime dukladne do 70tek. Novy kabatec je jiz v planu a jiste ho budu jeste konzultovat v mem vlakne.

Pokud by sa Janova houppelanda pouzit na oboje, tak tim lepe. Myslim ze stejne to bude i u toho kratkeho plastiku, ktery mam jeste zbrusu novy a neni dozdobeny. Rad bych se ovsem zeptal - myslite, ze je ta Janova houppelande pouzitelna i ve zkracene podobne? Vzhledem k prostredim, ve kterych se nase akce zvycejne poradaji bych tu dlouhou verzi povazoval za znacne nepraktickou a nemyslim, ze by si neco takoveho Jesek vzal treba na lov, nebo na pohyb po tabore :) Ale to muze byt jiz moje zkazene moderni mysleni.
V minulosti si boli ludia ovela blizsi... stare zbrane totiz este nemali dostatocny dostrel.

Avátar uživatele
mikey.88
ČLEN SPOLKU
Příspěvky: 2715
Registrován: Út 03. Ún 2009 23:42:27
Reputation: 14
Místo/Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Svrchníky (typy, datace atd.)

Příspěvek od mikey.88 » Čt 18. Říj 2012 20:45:31

Originál jsem si prohlížel docela dlouho. Já myslel vyobrazení někde na iluminaci nebo plastice. Ono se to nosilo přepásané a pak to vypadá trochu jinak. Tak proto bych to rád někde viděl :)

Zkrácená verze by možná asi byla. Otázkou by bylo, jestli by to pak už nemělo jiný název :D

Chudák Jan Zhořelecký... otrávili ho a jeho pohřební oděv je vystaven v muzeu :/ Navíc mu Václav dosti křivdil a jeho smrt v klášteře byla defacto jeho vina. A to to mohl být český král!

Sorry za OT :lol:
Obrázek

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Nejsou tu žádní registrovaní uživatelé a 1 host