Nohavice

Odpovědět
Avátar uživatele
Zdeslav
ČLEN SPOLKU
Příspěvky: 2453
Registrován: Ne 24. Srp 2008 14:46:17
Reputation: 23
Místo/Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Nohavice

Příspěvek od Zdeslav » Út 03. Dub 2012 18:53:28

Koukám tu na rukopis co postoval Mikey:
(Jacobus <de Voragine>: Legenda sanctorum aurea, verdeutscht in elsässischer Mundart [u.a.] - BSB Cgm 6, [S.l.], 1362 [BSB-Hss Cgm 6])

a vidím v manuskriptu plném vycpávaných kabátců dva borce s těmito a klečícího rytíře svlečeného do půl těla, co má na sobě klasické nohavice (byť docela vysoko vytažené) připevněné k bruchám. Nemohlo by to znamenat, že v tom roce 1362 se třeba ještě nohavice nevázaly nutně na kabátec?
EDIT Bahnak: odstraněn nefunkční odkaz
Za otce Nezabuda!

Avátar uživatele
mikey.88
ČLEN SPOLKU
Příspěvky: 2716
Registrován: Út 03. Ún 2009 23:42:27
Reputation: 14
Místo/Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Nohavice

Příspěvek od mikey.88 » Út 03. Dub 2012 18:58:46

Pokud jsou iluminace skutečně z roku 1362, tak to může znamenat dvě věci. Buď se nosil starý typ zároveň s novým a nebo se jedná o nový typ kde jsou zbylé úvazy odvázané aby se ten člověk ohnul. Kdo nevyzkoušel, tak netuší, jak to svazuje pohyb :lol: PS: Všimnout prosím šněrování na kabátci vlevo! Takže i kdyby to bylo o deset let mladší (1372), tak to jako doklad šněrování můžeme použít. Kordulka chtěla najít důkaz použití na kabátcích před rokem 1378 :) Takže se mi to povedlo 8-)
Obrázek

Avátar uživatele
Josephus Titus
Příspěvky: 239
Registrován: Pá 12. Zář 2008 7:56:35
Reputation: 13
Kontaktovat uživatele:

Re: Nohavice

Příspěvek od Josephus Titus » Stř 04. Dub 2012 6:52:14

Zdeslav napsal:Nemohlo by to znamenat, že v tom roce 1362 se třeba ještě nohavice nevázaly nutně na kabátec?
mikey.88 napsal:Buď se nosil starý typ zároveň s novým...
Určitě lze předpokládat, že se starý typ skutečně souběžně s novým nosíval. Minimálně lze nalézt souběh bruch starého a nového typu (de modo novo, de modo alto) a jelikož bruchy s nohavicemi mají úzkou souvislost, pak nás to vede títmto směrem. A dokonce lze ještě na konci 14. století (Tacuinum sanitatis) nalézt kombinaci krátkého oděvu a starého typu nohavic (ten obrázek ovšem není úplně jasný).

Navíc, jak už třeba několikrát zopakoval, móda nastupuje postupně a jednotlivé styly se překrývají. My nevíme, co měl ten klečící pán na sobě, než ho svlékli. Určitě nelze dogmaticky říct, že v roce 1362 musí mít každý bezpodmínečně vycpaný kabátec s přivázanými nohavicemi. Leda v nadsázce. To však samozřejmě není v rozporu s tím, co propagátoři vycpávaných oděvů, mě nevyjímaje tvrdí - tedy, že je to většinová záležitost, zasahující téměř všechny společenské vrstvy a i když tedy nikdo ten kabátec mít nemusí, mít by ho měl ;-) (anžto ho do toho společnost tlačí)

O souběhu módního a konzervativního oděvu krásně vypovídá jiný obrázek z téhož rukopisu. Zatímco kat je frajer, klečící světec je o poznání uměřeněnější (především není vycpán). Jeho oděv je, myslím, poměrně slušným návodem pro karlovské konzervy - nemá na sobě úplný pytel, jeho oděv je vypasovaný a zapínaný na knoflíčky, podolek mu jde po kolena, ne níž).
111.jpg
111.jpg (84.15 KiB) Zobrazeno 3084 x
Podobně nelze brát dogmaticky ani to, že když už mám módní kabátec ve stylu 60. let, musím nohavice vázat k němu, vždycky k němu a nikdy jinak než k němu, k tomu mi dopomáhej bůh. Máme zmínky o přivazování v písemných pramenech, máme poupoint Charlese de Blois, ale to na nějaká kategorická tvrzení nestačí. Je logické předpokládat, že by se lidé pokoušeli kombinovat nové kabátce a staré způsoby nošení nohavic, jen je to těžké dokázat. Na obrazových pramenech to asi jen tak nenajdeme, protože když někdo kabátec má, tak nevidíme, jak jsou nohavice připevněné. A když ho nemá, tak jsme tam, co výše. A kronikáři o tom, že někdo nosí nohavice přivázané k bruchám a ne ke kabátci psát nebudou, protože to je věc podle starého zvyku a ne módní (podle nich) výstřelek, který stojí zato jej zkritizovat.

Tady se dostáváme k věci zásadní, o níž jsme již několikrát mluvil a psal dřív (třeba v případě nápisů na oděvech) a níž pak mnohem lépe mluvil pan doktor Šimůnek na Malešově. To s čím pracujeme je jenom naše představa o dané době. Nikdy nebudeme znát celou skutečnost, můžeme nanejvýš (ale ono to rozhodně není málo) tu představu neustále přestavovat, aby lépe odpovídala nově zjištěným skutečnostem. Bylo by naivní (a zcestné) chtít mít doložený každý detail a tím pádem by též bylo naivní se v našich rekonstrukcích na to, co doložené je, omezovat. Ono nakonce není o moc lepší, když a priori (třeba pro nedostatek důkazů) zamítneme něco, co bylo, než když přijmeme něco, co nebylo. A vysloveně škodlivá jsou dogmatická či alespoň kategorická tvrzení, že (nadsazeně řečeno) "tak to bylo a nemohlo to být jinak" nebo, že to "přece víme a není potřeba činit hypotézy a spekulovat". Pokud chceme něco tvrdit, pak se nikdy na nic jiného než na hypotézy a spekulace nevzmůžeme. A doložené věci nejsou všechno, logika, intuice a fantazie mají (měly by mít) v našem snažení nezastupitelnou úlohu. Navíc nám jde přeci o především o to, abychom si na středověk hráli, ne abychom o něm psali odborné stati (tam je pak nutno volit jiný přístup, pochopitelně, třebaže ani tam se bez zmíněných tří slečen člověk neobejde).
Tím ovšem nevybízím k nějakému rebelantství, opomíjení důkazů a jednání dle své libovůle, jádro té myšlenky je někde jinde. Ona to ani není moc myšlenka do fóra, spíš se hodí pro nějaké filosofování nad pivem či jiným nápojem. Já to napsal proto, že se si takové zvlášť v poslední době hrají v mé hlavě na dosti divokou honěnou a tak jsem to už nevydržel a alespoň povrchně se vyjádřil. Vy ostatní buďte, prosím, odolejte pokušení a nereagujte na ni, sic si to tu zaplácáme planými plky.
上人の口真似してやなく蛙

svatý muž řeční
a žába kváká
přesně jako on

Avátar uživatele
noxter
Příspěvky: 262
Registrován: Stř 08. Črc 2009 18:04:57
Reputation: 0
Místo/Bydliště: Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Nohavice

Příspěvek od noxter » Pá 10. Kvě 2013 20:27:44

Vím že už je to datačně mimo, ale docela mě zarazily ty udělátka na nohavicích...
Přílohy
Martyrdom of St Stephen. Milan c.1385-1390..jpg

Avátar uživatele
mikey.88
ČLEN SPOLKU
Příspěvky: 2716
Registrován: Út 03. Ún 2009 23:42:27
Reputation: 14
Místo/Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Nohavice

Příspěvek od mikey.88 » So 11. Kvě 2013 0:09:01

Na kabátci je našit asi nějaký kovový háček a ten to očko se za něj zahákne.
Obrázek

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Nejsou tu žádní registrovaní uživatelé a 1 host