Fungování panství

vztahy, hierarchie, chování...

Moderátor: Zdeslav

Avátar uživatele
Zdeslav
ČLEN SPOLKU
Příspěvky: 2453
Registrován: Ne 24. Srp 2008 14:46:17
Reputation: 23
Místo/Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Rodina a partnerství ve středověku

Příspěvek od Zdeslav » Stř 01. Ún 2012 18:51:25

Měl bych otázku na znalejší, asi hlavně na Richarda. V Šustovi (ŠUSTA J. Pukrabské účty panství Novohradského z let 1390 - 1391, Praha 1909 str. 19.), v části věnované příjmům panství zaznamenaným v účtech čtu tuto větu o odúmrti, které nerozumím:
"...a především také odúmrti, které ve většině vesnic jsou ještě právem panským a namnoze dosti výnosným. Vídíme však, že, podobně jako jinde se tak dálo, pán ponechá vdově nebo jiným dědicům část pozůstalosti a že přijímá svůj díl také ve splátkách."

Měl jsem za to, že pán prostě sebere grunt do osobního vlastnictví a vdova s dětmi ať si dělají co chtějí (jdou k příbuzným? Do kláštera?), grunt se pak poskytne jinému poddanému, hlavně aby z něj dále plynula feudální renta. Nebo byla situace rychle taková, že renta bylo málo peněz a spíše se vrchnosti vyplatilo hospodařit na vlastním? A co ten pánův díl přijímaný ve splátkách, co to znamená? Jako že vdova sama se sirotami si grunt ponechala, hospodařila na něm, odváděla rentu a navíc ještě něco platila za to, že si mohla grunt ponechat? Třeba než se znovu vdala?
Za otce Nezabuda!

richardrg
Příspěvky: 680
Registrován: Stř 04. Ún 2009 11:54:06
Reputation: 1
Kontaktovat uživatele:

Re: Rodina a partnerství ve středověku

Příspěvek od richardrg » Stř 01. Ún 2012 19:19:25

Děkuji za důvěru, já bych za autoritu ke středověkému právu bral |Kunáška na Hradeckém Dvoře.

Vyjádřím se jen tak, čím jsem si jist:

k odúmrti, domnívám se, že naráží pravděpodobně na přetrvávající na tzv: "české právo", podle kterého měl poddaný v držení obydlí, nikoli polnosti. To změnila emfyteuze, jak jsem to uváděl ve své přednášce, kde po zaplacení podacího získával poddaný při pravidelných splátkách právo na dispozici s pozemkem, asi i proto v češtině "zákupní právo". Ta druhá část ve mě vyvolává dojem, že je postavená do protikladu a vdova si může polnosti ponechat, k samostatně hospodařícím vdovám jsou písemné prameny. Vypadá to ale, že zde musí buď doplatit nějakou další částku k podacímu, nebo mimořádný plat. Také je možné, že podací bylo na splátky, k tomu jsou také písemné prameny, a musela je doplatit najednou.

Ta staročeština pro mě není úplně průhledná co se týče smyslu záznamu.

K tvým dotazům: první věta téměř popisuje"české právo"

Vrchnosti se v zásadě samozřejmě vyplácelo hospodařit na vlastním, vrchnostenské dvory se ale občas potýkaly s nedostatkem pracovníků. Samostatný statek by se vrchnost snažila určitě obsadit. Platy byly smluvní, domnívám se, že vrchnost měla ze zkušenosti představu kolik může vybrat aby se sedláci neodstěhovali. Uvědomte si, že v té době ještě stále doznívala kolonizace a sedláci mohli po zaplacení dávek odejít. Nebyli to žádní nevolníci vázaní k půdě.
K tomu poslednímu jsem napsal větu nahoře, podle mého názoru pokud platila pravidelnou rentu si statek mohla ponechat. Ten poplatek navíc byl NEJSPÍŠ jednorázový, ale mohl být rozdělen do splátek. Jsem si také téměř jist, že pokud se vdala přešla povinnost odvádět platbu na manžela, ale na samotnou výši poplatku neměl počet lidí na statku vliv.
" Co je na světě nejjednodušší ?"
" Radit ostatním."
Thales z Milétu

Kordulka
Příspěvky: 1633
Registrován: Út 20. Led 2009 20:46:24
Reputation: 1
Kontaktovat uživatele:

Re: Rodina a partnerství ve středověku

Příspěvek od Kordulka » Stř 01. Ún 2012 19:37:24

A nemá to něco společného s tím, že pokud po zemřelém nezbyl mužský potomek, nemělo právo hospodaření na půdě de facto na koho přejít?
Pro vrchnost by pak bylo jednodušší nechat vdovu na hospodářství dál s tím, že ona si nějak zajistí hospodaření na svěřené půdě a vrchnosti za udělení takového práva platí poplatek?
To by asi dávalo smysl, ale ty splátky mi také vrtají hlavou.

Avátar uživatele
Zdeslav
ČLEN SPOLKU
Příspěvky: 2453
Registrován: Ne 24. Srp 2008 14:46:17
Reputation: 23
Místo/Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Rodina a partnerství ve středověku

Příspěvek od Zdeslav » Stř 01. Ún 2012 19:37:42

Jasně, teď mě k tomu ještě napadlo že asi prostě záleželo na konkrétní situaci - co bylo pro pána výhodnější. Vdova a ostatní dědici a třeba i příbuzní měli určitě zájem na tom si statek, třeba po generace budovaný, nechat a šlechtic z nich prostě vytřískal nějaký obnos za to, že nevyužije svého práva je vyhnat a statek si ponechat nebo ho dát někomu jinému. Evidentně byla rozšířená nějaká střední cesta, kdy si dědici část ponechali, část (třeba půl lánu nebo tak něco) si pán vzal rovnou a zbytek museli nějak doplatit. Že by se to zaonačilo jako nové podací zní zajímavě, to by mohlo být reálné.

A ještě k tomu odcházení...ze zakoupených gruntů přece nemohli jen tak odejít ne? Měl jsem za to, že potřebují od pána povolení (asi z Grause). Jak by to potom vypadalo - to by se přece sedláci klidně stěhovali do měst, na jiná panství apod. Taková naprosto volná soutěž pracovních sil by přece stlačila rentu na minimum.
Za otce Nezabuda!

Kordulka
Příspěvky: 1633
Registrován: Út 20. Led 2009 20:46:24
Reputation: 1
Kontaktovat uživatele:

Re: Rodina a partnerství ve středověku

Příspěvek od Kordulka » Stř 01. Ún 2012 19:46:36

No...
Nakonec by chudák dopadl tak, že by musel pracovat sám :lol:

Tady je určité vodítko, i když z mladší doby: http://www.bilyujezd.cz/bu/kronika/ch10.html

Avátar uživatele
Zdeslav
ČLEN SPOLKU
Příspěvky: 2453
Registrován: Ne 24. Srp 2008 14:46:17
Reputation: 23
Místo/Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Rodina a partnerství ve středověku

Příspěvek od Zdeslav » Stř 01. Ún 2012 19:59:07

Graus k tomu snad píše, že kdo chtěl z panství odejít musel splatit všechny a závazky a pán mu to pak obvykle povolil, ale musel za sebe najít někoho jiného kdo grunt převezme.

A teď mě ještě napadá - jak to bylo s věnem které naše pomyslná vdova přinesla do manželství? To jí zůstalo že?
Za otce Nezabuda!

Avátar uživatele
Zdeslav
ČLEN SPOLKU
Příspěvky: 2453
Registrován: Ne 24. Srp 2008 14:46:17
Reputation: 23
Místo/Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Rodina a partnerství ve středověku

Příspěvek od Zdeslav » Stř 01. Ún 2012 20:49:10

Taková zajímavost k věnu z Kordulkou postovaných stránek:

R. 1386 byli pány na Skuhrově bratři Jan a Jaroslav z Meziřičí. O nich však není známo, jestli byli syny Jana ze Skuhrova nebo jestli Skuhrov koupili. Když se později Jan stal samostatným držitelem Skuhrova, prodal jej r. 1387 Půtovi z Častolovic a Bočkovi z Kunštátu a Poděbrad, oběma společně. Půta se stal brzy samostatným držitelem Skuhrova a podával v letech 1390–1398 dvakráte kněze ke kostelu v Bílém Újezdě. V červenci r. 1396 rozšířil věnný zápis v deskách zemských, který dosud měla jeho snacha Anna kněžna z Osvětima, ve výši dvou tisíc a půl osma sta kop grošů pražských, vložený na samotném hradu Skuhrově a na jiných dědinách. Zápis ten zní:

Primus Nicolai I. 29.

1396 dne 2. června Puota z Častolovic starší p. se př. ú. P., že paní Annu, ženu Puty mladšího, syna svého, s jejím se vším věnem totižto se dvěma tisícoma a s puol osmem stem kop grošů praž., ježto měla na dědinách v Skuhrově, tak jakožto se ve dskách zemských plněji záleží, na jiné na své dediny, na ten jistý Skuhrov hrad a na město před hradem i na to na všecko zbožie, což k tomu hradu i k městu vsí neb užitkóv přísluší, kterýmž se koli jménem menují, na Rychmberk hrad i na to na vše, což k tomu hradu zbožie neb vesnic a užitků přísluší, kterým se koli jménem jmenují, na město Solnici s té vší zvolí i s zbožím, což k tomu městu přísluší, s dědinami, lukami, s dvory, poplužními i kmetcími i se všemi vesnicemi, kteréžkoli mají jméno, s rybníky, s mlýny, potoky, lesy, s řekami i s tím se vší zvolí i s panstvím celým, což dříveřečeným zbožím přísluší, i se všemi požitky, buďta zjevní nebo tajní, kterýmižkoli jmény mohú jmenováni býti, nic na tom sobě, nevymiňujíc ani sobě co poostavujíc, než úplně jakož on jest se panem Bořkem ode pana Jana z Meziřičí koupil, a potom naň na samého spadlo, jakož jest pan Vznata z Skuhrova držel, paklibi co odešlo, aby jí, paní Anně navráceno bylo, kromě té Vísky i platu, což jest na té Vísce, jižto pan Jan z Meziřičí za Vznatinu duši dal, převedl jest i přivodí a jí těch dědin, těch hradů, měst i všeho zboží dříveřečeného ku pravé věnné zástavě postoupil v těch penězích, totiž ve dvou tisíc a půl osma sta kop pod takou výmluvou, ač by syna jeho Puoty dříveřečeného bůh neuchoval prvé nežli paní Anny, ženy jeho dříveřečené, tehda kdyžby kolivěk on Puota nebo jeho budoucí nebo poručník dříveřečené paní dřívejmenované peníze dva tisíce a půl osma sta kop dali a položili v Kladště, ale provodili beze lsti do Nysy, tehda beze vší příkazy i beze vší pře paní Anna dříveřečená má své peníze vzíti dříveřečené a hradů, měst i všeho zboží dříveřečeného jemu Puotě i jeho budoucím mocně sstupiti (postoupiti) bez příkazu. A ona to panem Hynáčkem z Wizmburka a s panem Hynkem řečeným Hlaváč z Třebochova a s panem Štěpánem z Opočna dobrovolně přijala a dřevní vklad věnný propustila dobrovolně. Actum fer. VI. post festum Corporis Christy a.d. 1396 [Tab. cur. reg. XX. 164].“

[Desky žluté púhonné str. 564]

Anna z Osvětima měla za manžela Půtu mladšího, který zemřel r. 1404, dříve než se mohl ujmouti vlády nad panstvím. Vládla potom Anna celým zbožím, neboť i syn jejich Půta, který se účastnil válek husitských na straně pánů katolických, neměl možnost věnovat se správě zboží. Asi také v těch válkách zemřel, neboť po smrti Anny, kněžny z Osvětima, byl hrad Skuhrov s celým zbožím prohlášen za odúmrť a spadl na krále.
Za otce Nezabuda!

richardrg
Příspěvky: 680
Registrován: Stř 04. Ún 2009 11:54:06
Reputation: 1
Kontaktovat uživatele:

Re: Rodina a partnerství ve středověku

Příspěvek od richardrg » Čt 02. Ún 2012 4:17:21

Zdeslav napsal:Graus k tomu snad píše, že kdo chtěl z panství odejít musel splatit všechny a závazky a pán mu to pak obvykle povolil, ale musel za sebe najít někoho jiného kdo grunt převezme.



A teď mě ještě napadá - jak to bylo s věnem které naše pomyslná vdova přinesla do manželství? To jí zůstalo že?

Podrobnosti mohu zjistit, ale všechny závazky znamenalo pouze doplatit podací a posledn rentu, půjčky jako takové byly na konci 14. stol. velkou vzácností. O tom že by měl hospodář povinnost hledat za sebe náhradu nic nevím.

Ale z lokátorských smluv jasně vyplývá, že vesnice musela být vybudována a trvale obydlena a lokátor ručil za to, že osadníci na půdě zůstanou a vytvářel jim k tomu podmínky, ke konci kolonizačního období dostávali osadníci z tohoto důvodu nejen osivo ale i ovce a drůbež. Nemohl je ale žádným způsobem donutit, podmínka náhradníka na statek určitě neexistovala. Domnívám se proto, že nevznikla ani v následující generaci. Snad by bylo možno uvažovat o konkrétních ujednáních v jednotlivých případech.

Grause doma nemám, abych si ověřil tu poznámku.

Obvyklé bylo, že manžel nechával manželce k užívání asi 1/3 majetku věna. Jsou samozřejmě k dohledání i jiné způsoby dělení ale tento je nejrozšířenější. Ale tady pozor ty záznamy nejsou z prostředí sedláků.
Naposledy upravil(a) richardrg dne Čt 02. Ún 2012 4:34:01, celkem upraveno 3 x.
" Co je na světě nejjednodušší ?"
" Radit ostatním."
Thales z Milétu

richardrg
Příspěvky: 680
Registrován: Stř 04. Ún 2009 11:54:06
Reputation: 1
Kontaktovat uživatele:

Re: Rodina a partnerství ve středověku

Příspěvek od richardrg » Čt 02. Ún 2012 4:27:14

Jak by to potom vypadalo - to by se přece sedláci klidně stěhovali do měst, na jiná panství apod. Taková naprosto volná soutěž pracovních sil by přece stlačila rentu na minimum.[/quote]

No a kde myslíš, že se brali obyvatelé měst? Graus to popisuje v městské chudině.

Je třeba si uvědomit že pro člověka ve 14. stol. byla bohatstvím půda, ne hotové peníze, proto šlechta byla povýšena nad městský patriciát.

A všechna půda někomu patřila, takže sedláci se stěhovali k jinému šlechtici. A o uvolněné statky zájem určitě byl. Navíc pro pozemkového vlastníka by změna byla vítána, protože pravidelný plat = renta mu šel stále a nový majitel znovu platil podací.
" Co je na světě nejjednodušší ?"
" Radit ostatním."
Thales z Milétu

Avátar uživatele
noxter
Příspěvky: 262
Registrován: Stř 08. Črc 2009 18:04:57
Reputation: 0
Místo/Bydliště: Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Rodina a partnerství ve středověku

Příspěvek od noxter » Čt 02. Ún 2012 13:17:10

Zdeslav napsal:Graus k tomu snad píše, že kdo chtěl z panství odejít musel splatit všechny a závazky a pán mu to pak obvykle povolil, ale musel za sebe najít někoho jiného kdo grunt převezme.
Něco podobného zmiňuje i J. Macek ve svém Jagelonském věku, zkusím se potom doma podívat.

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Nejsou tu žádní registrovaní uživatelé a 1 host