Družina a "drni"

vztahy, hierarchie, chování...

Moderátor: Zdeslav

Kordulka
Příspěvky: 1633
Registrován: Út 20. Led 2009 20:46:24
Reputation: 1
Kontaktovat uživatele:

Re: Vítězslav - nižší šlechtic z Těšínska

Příspěvek od Kordulka » Stř 13. Kvě 2009 15:07:00

Maršálek napsal:Souhlas s Pikem - to o čem tu opět trochu vášnivěji diskutujeme je fakt, že se velmi obecně zjednodušuje sociální postavení lidí ve společnosti a to do pár kategorií (šlechtic, duchovní, drn)... Takže zpět na značky - kdo je to dle vás drn? Protože od toho se bude odvíjet jeho postavení a majetek, včetně oblečení. Výše jsem velmi zjednodušeně poukázal, že sloužících v družině bylo nespočet a měli rozdílné postavení - kdo z nich je tedy onen drn?
Takže vám chybí celé sociální vrstvy měšťanů, malých šlechticů, svobodníků a poddaných? Hmmm, to je asi docela problém a hlavně je to veliká škoda. Bez těchto lidí se dá těžko hrát si na středověkou společnost. Zejména v době Karlově, kdy již byla města pevnou součátí české společnosti a ta byla sama stratifikována docela hustě.
Když si to tak vezmeme:
Města - urozený i neurozený patriciát
bohatí řemeslníci a obchodníci
obyčejní řemeslníci a obchodníci
dělníci (od dělníků bych to řadila mezi drny vč.)
nádeníci
chudina
prostitutky, kejklíři. lazebníci a další obyvatelstvo lehčích mravů

Venkov - velmožové
menší šlechta
zemané
svobodníci
poddaní sedláci
chalupníci, posedníci
nádeníci, podruhové, čeledíni
tuláci, bezdomovci, žebráci

Kněžský stav ponechávám stranou, byť i ten byl sociálně rozvrstven.
Určitě jsem na něco zapomněla, ale tohle je jen takový výpis pro ilustraci.

Z hlediska nobility jsou drni skoro všichni vč. níže urozených. Pokud to zrovna nebyl člověk, který se proslavil nějaký hrdinským činem nebo nějakou zvláštní dovedností, jež jej dovedla do zajímavého úřadu, tak i na zemana nahlíží svrchu, jako na drna (ale asi jjen do okamžiku, kdy by se někdo neurozený dotkl jeho cti). To je prostě dáno filosofií té doby, která silně privilegovala urozenost (čím vyšší, tím lépe) a kněžský stav. Ostatní měli smůlu; města na svou hodinu slávy teprve čekala.

Pro mne je drn většinou chudák, který nemá ani jméno a volá se na něj "Hej, ty tam!" - čeledín, děvečka, kuchtička, lidé často bez stálé práce - nádeníci, pomocné síly... a nesvobodní sedláci, ale to je trošku specifická skupina.
Ale má pravdu pan Vladislav, že taková individua by se (vyjma těch ozbrojených sedláků) normálně v družině neobjevila. No, a právě ti sedláci, plnící svou brannou povinnost, jsou v družině drnové. Jenže...
Pokud to bude družina nějakého zemánka z HorníDolní, tak na ni bude každý Rožmberk, Bavor, Vartemberk a další vysoká nobilita hledět jako na drny vč. jejich pána.

Kordulka
Příspěvky: 1633
Registrován: Út 20. Led 2009 20:46:24
Reputation: 1
Kontaktovat uživatele:

Re: Vítězslav - nižší šlechtic z Těšínska

Příspěvek od Kordulka » Stř 13. Kvě 2009 15:12:00

Nemůže být třeba problém v tom, že ti poddaní, ale i leckteří svobodníci a zemané nenosí honosné oděvy, chodí oblečeni prostě, mají docela obyčejné nádobí? Prostě se tak potácejí ve společenském meziprostoru mezi nobilitou a drny, nejsou jedno ani druhé, nobilové jimi pohrdají, drni je mají za drny, co si hrají na urozence. Role kde není skoro nic, o co by člověk stál a není v ní o co usilovat.
Drn, který umí hrát jako Baldrick nebo Jacquouille, bude milován, obdivován a hýčkán. Ale čím by asi tak mohl zaujmout nějaký zemánek...
To už jsou zajímavější měšťané, kteří leckdy disponovali bohatstvím, jež jim mohl závidět i panovník.

Avátar uživatele
maser
ČLEN SPOLKU
Příspěvky: 2705
Registrován: Po 25. Srp 2008 14:07:39
Reputation: 28
Místo/Bydliště: Jindřichův Hradec
Kontaktovat uživatele:

Re: Vítězslav - nižší šlechtic z Těšínska

Příspěvek od maser » Stř 13. Kvě 2009 18:00:04

Myslím, že na to jdete úplně špatně. Drn je vynález (slovo) náš- moderní, takže se na jeho významu prostě úplně neshodne nikdo, protože nemá "úplně reálný" základ a každý si na to může napasovat prakticky cokoli.
Spíš bych šel na celou věc opačně- určení role a pak vyvození závěru, jsem/nejsem drn v moderním pojetí, ne naopak.

Soráč za offáč
silva-nortica.blog.cz

Kordulka
Příspěvky: 1633
Registrován: Út 20. Led 2009 20:46:24
Reputation: 1
Kontaktovat uživatele:

Re: Vítězslav - nižší šlechtic z Těšínska

Příspěvek od Kordulka » Čt 14. Kvě 2009 6:45:40

To snad všichni vědí, že to je moderní a vlastně velmi nedávný "vynález"...
Také ho (drna) asi umí většina lidí docela snadno definovat - veselý, sebevědomý, nespoutaný, odrzlý chuďas, který si dělá legraci z panstva a zašívá se, jak může, ale na druhou stranu je celkem oddaný svému pánovi a jeho družině. Když se to tak vezme kolem a kolem, tak je to zcela ahistorická identita, protože jestli něco chybělo středověkým chuďasům (kromě majetku), pak to bylo právě to sebevědomí a drzost. Ale dnešní člověk drny takové chce mít, protože je mu nepříjemný ustrašený úslužný vlezlý hřbetolam, pokorně čekající na pánovy rozkazy dnem i nocí (historická reminiscence?) - přitom takový by nejspíš byl skutečný drn.

Jinak se pojem "drn, drnohryz", "řepan, řepák", "vidlák", "buran", "hnoják", "hnojokyd", "senochrup" objevuje hlavně ve městech ve spojení s (údajně) omezenými venkovany, neznalými života ve městě. Jde tedy vlastně o cílené urážky.
Městský omezenec se pak obvykle nazývá "buranem", "křupanem", "hulvátem"...

Avátar uživatele
Ronšperk
Příspěvky: 63
Registrován: Út 10. Ún 2009 20:28:27
Reputation: 1
Kontaktovat uživatele:

Re: Vítězslav - nižší šlechtic z Těšínska

Příspěvek od Ronšperk » Čt 14. Kvě 2009 7:10:07

Mě se naopak chování některých "drnů" hrubě nelíbí. Jsou situace a akce, kdy je to vhodné, ale na druhou stranu některá drzost by myslím byla ve 14. věku potrestána celonočním pranýřem, či třemi tucty ran holí. To je aspekt, který bohužel autoři postav těch nejsprostších nevolníků do svého chování zatím nepromítají. Jak by asi dopadli zbrojenci (a to prosím nejsou žádní drnohryzové) kdyby se porvali vedle tribuny urozených dam? Opovážili by se toho vůbec? Nevlezli by si raději stranou? Jak by asi dopadl nejprostější mužik, ktrý svým opilým hulákáním vytrhne ze spánku vévodu a jeho choť? Myslím, že svůj jazyk by ráno nalezl hřebem přicvaklý ke kůlu. Drni jsou fajn a hrajou svou roli velmi zábavně, bohužel neustále ve stejném stylu gagů, vzdorovitosti, či předstírané nechápavosti. A to je z hlediska dobového ztvárnění špatně. Zkuste s blbými kecy skočit mezi ochranku prezidenta. Po třech dnech co se probudíte budete rádi, že máte kosti na svém místě. A to má váš život cenu chráněnou státem. Cena života nemajetného nevolníka je nižší, než nejhorší hajtry v pánových stájích. Tak že doporučuji poupravit model chvání drnů o ještě alespoň předstíranou úctu a z ní vycházející bázeň. ;)

Avátar uživatele
maser
ČLEN SPOLKU
Příspěvky: 2705
Registrován: Po 25. Srp 2008 14:07:39
Reputation: 28
Místo/Bydliště: Jindřichův Hradec
Kontaktovat uživatele:

Re: Družina a "drni"

Příspěvek od maser » Pá 15. Kvě 2009 10:36:03

Souhlasím s Ronšperkem. To že je někdo jen "ubohý" drn neznamená, že se musí za každé příležitosti chovat jako tele. Docela si umím představit takového člověka, který je i přes svůj původ na mnohem vyšší intelektuálnější rovině než svůj pán. Původ přeci neodráží schopnosti člověka (ale některé vlastnosti asi ano), proto bych byl pro větší variabilitu povah drnů.
silva-nortica.blog.cz

Kordulka
Příspěvky: 1633
Registrován: Út 20. Led 2009 20:46:24
Reputation: 1
Kontaktovat uživatele:

Re: Družina a "drni"

Příspěvek od Kordulka » Pá 15. Kvě 2009 11:09:40

maser napsal:Souhlasím s Ronšperkem. To že je někdo jen "ubohý" drn neznamená, že se musí za každé příležitosti chovat jako tele. Docela si umím představit takového člověka, který je i přes svůj původ na mnohem vyšší intelektuálnější rovině než svůj pán. Původ přeci neodráží schopnosti člověka (ale některé vlastnosti asi ano), proto bych byl pro větší variabilitu povah drnů.
Pan Ronšperk se pohoršil nikoli nad "telecím" chováním drnů, to by se snad ještě dalo pochopit a omluvit jejich nevzdělaností a hloupostí, ale nad hulvátstvím a nevychovaností některých z nich.
V tom, že se povahově lišili jako všichni ostatní, máš zcela jistě pravdu. Ale s tím intelektem bych to neviděla moc optimisticky - on se totiž obvykle neměl jak rozvinout, i když mohl být přítomen.

Neměli bychom zapomínat na to, že středověká chudina byli lidé prakticky bez přísunu informací vyjma trošky klepů a různých výhružek, příkazů a zákazů, jež zaslechli v kostele nebo od těch, jimž zrovna sloužili nebo jimž patřili (protože nevolníků, tedy ubožáků v postavení možná horším, než bylo postavení otroka, kterého musel pán alespoň živit a šatit, kdežto nevolník si musel všechno nějak zajistit sám, bylo, zejména na venkově, dost a dost).

Obávám se, že většina drnů byli zcela rezignovaní urvaní lidé, tupě plnící příkazy a snažící se ze všech sil nemít problémy. Nebýt seřván, zpohlavkován, nakopán či zbičován, mít denně alespoň kus chleba či placky a k tomu teplou polévku a najít si nějaký teplý kout. To byl vesmír skutečného drna; světlými okamžiky v něm byla miska nějakého piva, kaše s medem, vyhřátá chalupa nebo světnice s teplou pryčnou, na kterou se mohl s celou rodinou svalit a chvíli nic nedělat.
My si jejich život hodně romantizujeme a přizpůsobujeme představám člověka 21. století o středověku.

Avátar uživatele
maser
ČLEN SPOLKU
Příspěvky: 2705
Registrován: Po 25. Srp 2008 14:07:39
Reputation: 28
Místo/Bydliště: Jindřichův Hradec
Kontaktovat uživatele:

Re: Družina a "drni"

Příspěvek od maser » Pá 15. Kvě 2009 15:02:02

Já ale nemluvím o tom, že by nutně musel znát tehdejší svět nebo třeba scholastickou nauku, ale o tom že mohl být bystřejší, chytřejší, výmluvnější, apod.
silva-nortica.blog.cz

Kordulka
Příspěvky: 1633
Registrován: Út 20. Led 2009 20:46:24
Reputation: 1
Kontaktovat uživatele:

Re: Družina a "drni"

Příspěvek od Kordulka » Pá 15. Kvě 2009 15:42:01

Tak to ano, to samozřejmě mohl. Určitě takoví byli; hlavně, dokud byli mladší. Také se určitě uměli v rámci možností bavit a být veselí 8-)

Avátar uživatele
Maršálek
Příspěvky: 1159
Registrován: Ne 05. Říj 2008 22:20:13
Reputation: 0
Kontaktovat uživatele:

Re: Družina a "drni"

Příspěvek od Maršálek » Pá 19. Črv 2009 12:19:18

a hlavně se drni nejdříve starají o svého pána a všechny jeho družiníky, kteří jsou v hierarchii výše než oni sami a pak teprve o sebe. takže konec akcí, kdy pán staví drnoviště, aby si jeho holota měla kam lehnout :lol:
A zrazuje, kdo nechce rozumět,
že láska není dostat ženu v plen,
a kdo se snaží vynucovat hned,
čím má být za svou službu odměněn.
Takových lásek, těch je na tucty,
ale co je nám žena bez úcty,
já, já si musím v lásce vážit žen.

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Nejsou tu žádní registrovaní uživatelé a 1 host