Rytíři a rytířství

vztahy, hierarchie, chování...

Moderátor: Zdeslav

Avátar uživatele
Maršálek
Příspěvky: 1159
Registrován: Ne 05. Říj 2008 22:20:13
Reputation: 0
Kontaktovat uživatele:

Re: Rytíři a rytířství

Příspěvek od Maršálek » Stř 21. Zář 2011 12:56:59

zapojuji se pozdě a reaguji na starší příspěvky - ad Zdeslav pasovaný rytíř kontra král - v ideové rovině nemůže zhřešit ani žádný křesťan, natož, aby se dopustil některého z těžkých (smrtelných) hříchů ;)

Mahy: Žoldnéř – profesionál, vykonávající vojenskou službu na základě uzavřené smlouvy. Žoldnéřská rytířská vojska jsou standardem středověké Evropy a disponoval jimi (rozuměj najímal si je – využíval je) prakticky každý panovník. Byli mezi nimi i knížata (včetně Karla IV. – viz. jedna část jeho italského dobrodružství) .
Žoldnéřská vojska se obecně vyznačovala vysokou profesionalitou, spolehlivostí a odborností. Jejich další a ne nepodstatnou výhodou byla možnost najímat je na kampaně a neživit je tedy dlouhodobě, když jich nebylo třeba.

Kordulka: Flori popisuje nejenom problematiku rytířství ve smyslu původu a ideálu, ale uvádí i několik filozofických traktátů na téma pasování a závazky, včetně sankcí. Dále uvádí několik pasovacích rituálů a sleduje na nich jak mentální vývoj společnosti, tak i vliv církve a jejich dlouhodobé pokusy ovlivnit uzavřenou rytířskou společnost ve prospěch svých cílů. Souhlasím ale, že ačkoli se jedná asi o nejobsáhlejší práci na toto téma, neodpovídá zdaleka na všechny zde položené otázky. Rozdhodně ho všem doporučuji k přečtení (celé) ;)
Naposledy upravil(a) Maršálek dne Stř 21. Zář 2011 13:37:21, celkem upraveno 1 x.
A zrazuje, kdo nechce rozumět,
že láska není dostat ženu v plen,
a kdo se snaží vynucovat hned,
čím má být za svou službu odměněn.
Takových lásek, těch je na tucty,
ale co je nám žena bez úcty,
já, já si musím v lásce vážit žen.

Avátar uživatele
Maršálek
Příspěvky: 1159
Registrován: Ne 05. Říj 2008 22:20:13
Reputation: 0
Kontaktovat uživatele:

Re: Rytíři a rytířství

Příspěvek od Maršálek » Stř 21. Zář 2011 13:03:26

Velmi zjednodušeně několik ritů, užívaných souběžně:
1) v obecném povědomí nejznámější – poklepání čepelí na rameno (jménem patronů), následuje opásání a připnutí ostruh
2) opásání, připnutí ostruh a polibek na ústa (totéž co při lením slibu – asi polibek míru a přijetí do rodiny)
3) pouze opásání a polibek
4) odříkání přísahy, políček (la colée - někdy realizovaný jako úder otevřenou dlaní do tváře, jindy pěstí do šíje) a připnutí ostruh (s opásáním i bez). La colée je někdy vysvětlováno symbolikou probuzení do nového života ("probuď se rytíři!"), nebo jako upomínku ("nezapomeň svou dnešní přísahu a povinnosti rytíře!").
5) odříkání přísahy během symbolického oblékání do zbroje (kroužková košile a helmice), připnutí ostruh a předání meče (nejstarší: 12. st. – Karolinské písně)
A zrazuje, kdo nechce rozumět,
že láska není dostat ženu v plen,
a kdo se snaží vynucovat hned,
čím má být za svou službu odměněn.
Takových lásek, těch je na tucty,
ale co je nám žena bez úcty,
já, já si musím v lásce vážit žen.

Avátar uživatele
Maršálek
Příspěvky: 1159
Registrován: Ne 05. Říj 2008 22:20:13
Reputation: 0
Kontaktovat uživatele:

Re: Rytíři a rytířství

Příspěvek od Maršálek » Stř 21. Zář 2011 13:29:41

Zdeslav napsal:Tak jsem se bavil na toto téma s Maršálkem a díky němu jsem se trošku zorientoval. Možná se tu k tomu ještě vyjádří ale základní věci:

- prameny jsou skoupé nejen u nás, ale všude
- právní význam rytířství nemělo, rytířství nebylo stavem z právního hlediska
- rytířství bylo spjato s růstem osobní prestiže, podobně jako oblečení, pořádání společenských událostí apod. A to byla hlavní motivace proč se stát rytířem
- zdomácnění rytířských ideálů v našem prostředí dokládají rytířské romány u nás vzniklé na objednávku krále a šlechticů a není jich zas tak málo.
- z Německa známe zákazy měšťanům nosit zlaté ostruhy, u nás zase Arnošt z Pardubic zakazuje nepasovaným duchovním nosit rytířký pás (to ještě musím dohledat).
- Ze Švédska známe ze 13. století příklad rytíře, který si připnul ostruhy na opasek, aby ukázal že je rytířem
- našel jsem že Eduard III. řekl svému synovi, že si má "vyhrát své ostruhy" v bitvě u Kresčaku.
Velmi cenným a neopominutelným pramenem k této problematice jsou rytířské písně – chanson de geste ;)
Jejich módnost začíná nejpozději ve 12. st. v jižní Francii – Lancelot, Tristan, Roland, atd. a rychle se šíří celou Evropou. Asi nejznámější jsou Artušovské legendy v pojetí Chretiena de Troyes – výchova Richarda Lví srdce, Tristan, Svatý grál, Alexandreis, Wilehelm (výše zmíněné slouží i jako knížecí zrcadla).
V českém prostředí před polovinou 13. st. se rytířské písně a verše na toto téma objevují ve dvorském prostředí již za vlády Václava I., který byl mecenášem např. proslulému Reinmaru von Zwetter (Porýní)
- Němec Sigeher a Rakušan Friedrich von Sunburg jsou autoři oslavných básní na Václava I. a Přemysla Otakara II.
- Rakušan Ulrich von dem Türlin složil pro Přemysla veršovaný rytířský román Willehalm
- Ulrich von Etzenbach (rodák z českého království) ve veršovaném románu Alexandreis, složeném podle slavné latinské básně Gualtera Castellionského, přirovnal Přemysla Otakara II. k Alexandru Velikému a řadu narážek na české politické poměry vložil i do svého dalšího eposu Wilhelm von Wenden, věnovaného životu panovníka bájné slovanské říše.
- Heinrich von Freiberg (ze Saska), dokončil v osmdesátých letech 13. století pro Boreše z Rýzmburka veršovaný román Tristan a Izolda velkého německého básníka Gottfrieda von Straßburg a složil oslavnou báseň na rytířskou cestu, kterou roku 1293 podnikl do Paříže Jan z Michalovic.
Z druhé poloviny 14. st. máme již česky psané a pro vás zcela na tělo: Tristram a Izalda, Alexandreida (další z opisů, opět ve zlomkovém stavu), Vévoda Arnošt, Jetřich Berůnský, Tandariáš a Floribella, Bruncvík, atd.

Z edic doporučuji:
Moravo, Čechy, radujte se!
Staročeská Alexandreida (vyšla i jako komentář od Pražáka)
Rytířské srdce majíce
Próza českého středověku

V odkazovaných pracech jsou edice těchto písní i samostatných veršů a to vždy s patřičným komentářem. Prakticky vše je jen transliterované (překládaný je německý minneseng - Moravo, Čechy...) ;) Vypisuji je proto, že kunzhistorici je považují za nezvratný doklad rytířské kultury a identifikace se s ideálem rytířství na dvorech českých králů a velmožů od pol. 13. st. O tom, že české panovnické dvory tohoto období (tedy od od Václava I.) byly v okolních zemích považovány za velmi kulturní a prestižní jistě netřeba mluvit ;) Rytířský ideál nás tedy neminul, ani se sem nevkrádal nesměle v průběhu vlády Lucemburků, zdomácněl tu nejpozději za vlády PO II. :D

K tomuto tématu též doporučuji srovnávací práce Martina Nejedlého.

Omlouvám se za chaotickou zlomkovost, reaguji na Zdeslavovu žádost a nestíhám. Okrajově o tom budu mluvit na Malešově, kde mám přednášku. Všechny zmíněné edice beru s sebou ;)
A zrazuje, kdo nechce rozumět,
že láska není dostat ženu v plen,
a kdo se snaží vynucovat hned,
čím má být za svou službu odměněn.
Takových lásek, těch je na tucty,
ale co je nám žena bez úcty,
já, já si musím v lásce vážit žen.

Kordulka
Příspěvky: 1633
Registrován: Út 20. Led 2009 20:46:24
Reputation: 1
Kontaktovat uživatele:

Re: Rytíři a rytířství

Příspěvek od Kordulka » Čt 22. Zář 2011 6:59:55

Flori napsal knih o rytířství celou řadu a v této konkrétní ("Rytíři a rytířství ve středověku, Vyšehrad 2008) se vlastním obřadem pasování zabývá pouze okrajově, stručně a výhradně ve vztahu k ranému středověku (str. 184 a 185)

Jak jsem však zjistila, ve francouzštině existuje od Jeana Flori přímo "slabikář" pasování 8-) , a to kniha "L'idéologie du glaive : Préhistoire de la chevalerie", Genève, Droz, 1983; pasováním se zabývá i v knize "L´Essor de la chevalerie", Genéve, Droz, 1986 (L´Essor de la chevalerie je částečně dotupná i na google book a šťastnou shodou okolností jsou dostupné texty o obřadech pasování).
Jenže má "znalost" francouzštiny se omezuje na jednotlivá slova a primitivní věty v "pidgin french". Na překlad odborného textu to absolutně nestačí, pouze se v něm velmi obecně zorientuji. Překladače jsou hrozné a vzniklý paskvil obvykle neodpovídá obsahu textu ani zhruba. Je-li zde mezi námi někdo, kdo umí francouzky natolik, aby to byl schopen přeložit, jistě bychom se posunuli dál.

V češtině máme k dispozici pár přínosných poznámek také v článku Franca Cardiniho (Jacques Le Goff, "Středověký člověk a jeho svět", Vyšehrad 1999) "Válečník a rytíř", str. 81 a 82. Zde přímo odkazuje na spis "Ordéne de chevalerie" (poč. 13. století), kde je popsán obřad pasování samotného Saladina a obřadní knihu Viléma Duranda z konce 13. století, kde je popsáno liturgické uspořádání obřadu pasování.

Všechno, co jsem zatím k obřadu pasování našla, se pohybuje v cca rozmezí 11. - 13. století .Stále se mi nedaří najít nic ze 14. století (kromě té pasovací řeči Edwarda III. z r. 1346 (příp. 1348)), ale to je nespíš jen otázka času 8-)

K problematice "chansons de geste" autoři shodně uvádějí, že to jsou krásné alegorie, které nám mohou pomoci pochopit ducha rytířství a toho, čím bylo obklopeno, vč. sociologického a psychologického náhledu do světa rytířů. Našla jsem i zajímavé pohledy (ve smyslu jiné než obecně rozšířené) na význam pojetí "rytířské lásky" k dámě, k boji, k bohu. Současně však autoři uvádějí, že není radno brát "chansons de geste" jako prameny ke studiu historie ve smyslu hmotné kultury právě proto, že jsou příliš alegorické, symbolické a s realitou mají pramálo společného. A zdůrazňují náboženský symbolismus v nich obsažený. U obou autorů jsem narazila také na úvahy o tom, co bylo čím víc ovlivněno a oba se shodují na tom, že se síle raněkřesťanských příběhů spíš přizpůsobila církev.

Avátar uživatele
Maršálek
Příspěvky: 1159
Registrován: Ne 05. Říj 2008 22:20:13
Reputation: 0
Kontaktovat uživatele:

Re: Rytíři a rytířství

Příspěvek od Maršálek » Čt 22. Zář 2011 7:23:25

Kordulko, o kterých obou autorech k chanson de geste prosím mluvíš? Nějak jsem se ztratil ;)



Pro zájemce, Flori se k pasování opakovaně vrací ve více kapitolách, ale to je o přečtení celé jeho práce ;) Že je celá práce jenom úvodem k této problematice (zaměřená na frankofonní oblast) a nikoli vyčerpávající studií se s Kordulkou bez problémů shodnu.

Jinak odkazované edice staročeských písní mají samozřejmě ediční komentář (jako každá edice). Pokud tu diskutujete o pohledu na rytířství a rytířský ideál z pohledu současníků, není od věci se s těmito edicemi seznámit. Pokud v nich ale hledáte jenom pasovací rituály, pak raději doporučím edici zlomku Svatého grálu ze 13. st. (vyšlo tuším v Argu - podívám se doma).

P.S. Rytířské písně jsou dobovým pramenem a pracuje se s nimi stejně, jako se všemi ostatními relevantními prameny té doby. Prostě se nastudují a porovnávají se s poznatky, získanými z ostatních souvisejících pramenů. V romantismu se význam tohoto specifického pramene přeceňoval, v nedávné době zase hrubě podceňoval (což byla přirozená reakce na předchozí stav nekritického přejímání). Asi se shodneme, že bez odpovídajícího kritického přístupu je studium jakéhokoli pramene od počátku zavádějící. Otázkou ovšem je, nakolik se kdo z vás o danou dobu chce zajímat a na jaké otázky si chce odpovědět. Zatím mám z některých příspěvků pocit, že každé řešení má svůj problém… Byl jsem Zdeslavem požádán o pár odkazů a ty jsem sem vložil, jak s nimi naložíte je na vás. Pokud je někdo preventivně zatratil, protože jsou ode mě, pak ho pro jeho přístup upřímně lituji.
Mnoho zdaru, Karlovci :thumbup:
A zrazuje, kdo nechce rozumět,
že láska není dostat ženu v plen,
a kdo se snaží vynucovat hned,
čím má být za svou službu odměněn.
Takových lásek, těch je na tucty,
ale co je nám žena bez úcty,
já, já si musím v lásce vážit žen.

Kordulka
Příspěvky: 1633
Registrován: Út 20. Led 2009 20:46:24
Reputation: 1
Kontaktovat uživatele:

Re: Rytíři a rytířství

Příspěvek od Kordulka » Čt 22. Zář 2011 7:59:43

Mluvím hlavně o Florim a o autorech Le Goffova sborníku "Středověký člověk a jeho svět", protože předpokládám, že největší zájem asi bude o české texty. A v obou knihách se lze, mimo mnohé jiné, dočíst o vývoji odborných názorů na rytířské eposy od jejich zcela nekritického přijímání v období romantismu konce 19. století až po dnešní kritické vnímání eposů z hlediska hmotné kultury či lépe studia reálií.
To, že přinášejí široký a několikavrstevný vhled do nitra rytířova, do života rytířstva i celé středověké společnosti, je nepochybné. Ve spojení s dnešními poznatky z oblasti teologi, religionistiky, psychologie, sociologie promítnutými do poznávání historie jde o nesmírně zajímavý fenomen.
Proto to také uvádím. Krom toho je to nádherné čtení jako takové.
Ale právě pro jejich symboličnost, alegoričnost jsou autoři opatrní ve vztahu k využitelnosti eposů jako pramenu ke studium reálií a tedy i rituálu pasování rytíře. Na tom nespatřuji nic špatného.

Ve kterých kapitolách konkrétně se rozepisuje Flori o obřadu pasování? Nebude problém je vypsat, kniha je velice pohodlně strukturována 8-)

Kordulka
Příspěvky: 1633
Registrován: Út 20. Led 2009 20:46:24
Reputation: 1
Kontaktovat uživatele:

Re: Rytíři a rytířství

Příspěvek od Kordulka » Čt 22. Zář 2011 9:44:39

Koukám, že mi u jednoho odkazu vyleze místo obrázku nějaký reklamní web. Tak to zkusím takhle

Obrázek

Avátar uživatele
Maršálek
Příspěvky: 1159
Registrován: Ne 05. Říj 2008 22:20:13
Reputation: 0
Kontaktovat uživatele:

Re: Rytíři a rytířství

Příspěvek od Maršálek » Čt 22. Zář 2011 12:58:38

Kordulka napsal: Ve kterých kapitolách konkrétně se rozepisuje Flori o obřadu pasování? Nebude problém je vypsat, kniha je velice pohodlně strukturována 8-)
Problém to nebude, mám to doma založené ;) Večer sem napíšu strany, aby se to těm, co to tak rychle četli a přehlédli připomělo :lol:

P.S. edice jsou právě proto edicemi, že jsou opatřeny komentáři. A ty obvykle zahrnují i rozbor použitých alegorií a symbolična ;) Všechno je to opět jenom o čtení ;) A když už jsme u těch snadno dostupných edic, jsou v nich tyto v českém království sepsané a česky psané rytířské příběhy, pojednávající o diskutovaném rytířském ideálu pohledem současníků 2. pol. 14. st. (Trajánská kronika, kterou disponuji je o něco mladší ;) ):
- Tristram a Izalda
- Alexandreida
- Vévoda Arnošt
- Jetřich Berůnský
- Tandariáš a Floribella
- Trajánská kronika
- Kronika o Štilfridovi
- Kronika o Bruncvíkovi
- O Apolónovi
- Jiříkovo viděnie

P.S. beru je na Malešov, zájemci se mohou na místě přihlásit ;)
P.P.S. pominout v celkovém kontextu tento druh písemných pramenů je asi stejně relevantní, jako vycházet jenom z obrázků :lol:
A zrazuje, kdo nechce rozumět,
že láska není dostat ženu v plen,
a kdo se snaží vynucovat hned,
čím má být za svou službu odměněn.
Takových lásek, těch je na tucty,
ale co je nám žena bez úcty,
já, já si musím v lásce vážit žen.

Avátar uživatele
Maršálek
Příspěvky: 1159
Registrován: Ne 05. Říj 2008 22:20:13
Reputation: 0
Kontaktovat uživatele:

Re: Rytíři a rytířství

Příspěvek od Maršálek » Čt 22. Zář 2011 13:12:58

A protože se tu mimo jiné mluví i o konkrétní knize o rytířství ve středověku od J. Floriho a někteří ji možná neznají, vkládám sem Opatovu recenzi http://www.hradeckydvur.net/studium-his ... stredoveku ;)
A zrazuje, kdo nechce rozumět,
že láska není dostat ženu v plen,
a kdo se snaží vynucovat hned,
čím má být za svou službu odměněn.
Takových lásek, těch je na tucty,
ale co je nám žena bez úcty,
já, já si musím v lásce vážit žen.

Avátar uživatele
Maršálek
Příspěvky: 1159
Registrován: Ne 05. Říj 2008 22:20:13
Reputation: 0
Kontaktovat uživatele:

Re: Rytíři a rytířství

Příspěvek od Maršálek » Čt 22. Zář 2011 18:55:54

Kordulka napsal:Flori napsal knih o rytířství celou řadu a v této konkrétní ("Rytíři a rytířství ve středověku, Vyšehrad 2008) se vlastním obřadem pasování zabývá pouze okrajově, stručně a výhradně ve vztahu k ranému středověku (str. 184 a 185).
Ve kterých kapitolách konkrétně se rozepisuje Flori o obřadu pasování? Nebude problém je vypsat, kniha je velice pohodlně strukturována ;)
Slibované odkazy ;)
K pasování: str. 180-181, str. 183 (obé z kapitoly Teoretici rytířstva), str. 185 (Církev a obřad pasování na rytíře), str. 186 (Meč a liturgie), str. 190-193 (Od královské ideologie k ideologii rytířské),

K symbolickému závazku rytířské služby a realitě, o kterých jste tu diskutovali např. str. 46 – vazalská přísaha (Dopad invazí), str. 50-51 – služba a její vývoj (Od knížectví k panství), str. 182 (Teoretici rytířstva), str. 190 (Od královské ideologie k ideologii rytířské), str. 194 (Od královské ideologie k ideologii rytířské), str. 195-196 (Funkce, nebo poslání rytířstva?)

K rytířské literatuře: str. 197-222.

Závěr pak odpovídá na mnohé otázky, které si tu kladete ;)

Možnosti této knihy jsem nevyčerpal, jenom jsem se s vámi stručně podělil o odkazy, které jsem si během jejího čtení vypsal.

Mnoho zdaru, Karlovci :thumbup:
A zrazuje, kdo nechce rozumět,
že láska není dostat ženu v plen,
a kdo se snaží vynucovat hned,
čím má být za svou službu odměněn.
Takových lásek, těch je na tucty,
ale co je nám žena bez úcty,
já, já si musím v lásce vážit žen.

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Nejsou tu žádní registrovaní uživatelé a 3 hosti