Židé

vztahy, hierarchie, chování...

Moderátor: Zdeslav

Avátar uživatele
mikey.88
ČLEN SPOLKU
Příspěvky: 2715
Registrován: Út 03. Ún 2009 23:42:27
Reputation: 14
Místo/Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Židé

Příspěvek od mikey.88 » Po 07. Pro 2009 20:22:51

Tak nějak mi zde chybí toto téma :oops:

Ke středověku to neodmyslitelně patří a upřímně se přiznám, že o jejich poměrech skoro nic nevím ;)

Mám zde pro znalce pár otázek...

1) Dělila se židovská komunita podobně, jako křesťanská? Tedy trojí lid? Myšleno tedy, jestli se objevuje náznak aristorkacie či dělení vrstev společnosti stejným způsobem...

2) Je znám nějaký záznam o rytíři, který by byl či jen původem byl Žid?

3) Nedávno jsem četl, že Karel nebyl zrovna kŽidům milostiv, a že nechal nějaké domy vypálit do základů, aby si na jejich pozemcích mohli nějací obchodníci postavit domy nové. Prý ho detail, že jsou ty domy obydlené Židy nijak neznepokojoval a nařídil je vypálit i s nimi. (Takových poznámek jsem nalezl už docela dost...)

4) Neznáte jméno nejvýznamnějšího představitele pražských Židů v 2/2 14. století?

Je to takové poněkud ožehavé téma, ale myslím si, že je důležité se mu alespoň okrajově věnovat ;)
Obrázek

Pavel na Besednici
Příspěvky: 652
Registrován: Ne 04. Led 2009 12:23:07
Reputation: 0
Kontaktovat uživatele:

Re: Židé

Příspěvek od Pavel na Besednici » Po 07. Pro 2009 21:16:39

Za sebe mohu říci, že o tomto tématu nevím vůbec nic. Ovšem mám jednu radu a to obrátit se přímo na odborníky z Židovského muzea v Praze.
http://www.jewishmuseum.cz/
Jsem s nimi v jistém kontaktu a jsou ochotni poradit, pokud má člověk nějakou otázku.
Co se nerozvíjí, umírá!

Avátar uživatele
Kuno
pan rytíř
Příspěvky: 163
Registrován: Stř 04. Bře 2009 21:27:26
Reputation: 0
Kontaktovat uživatele:

Re: Židé

Příspěvek od Kuno » Po 07. Pro 2009 21:51:56

Přátelé,já bych se vůbec na nikoho neobracel,protože vzhledem k křestanství nemohl být žádný žid rytířem,nobilem...nebo nějakým křestany váženým člověkem.
Než někoho napadne nazývat mne rasistou,uvědomme si prosím,že několik století trvající nevraživost našich předků (a nebyla to jen nobilita ale i prostý lid) vůči židům a cikánům měla jakýsi podstatný důvod.
Nebylo to jen z toho důvodu,že ukřižovali Ježíše Krista,jak se s oblibou říkalo.

Kordulka
Příspěvky: 1633
Registrován: Út 20. Led 2009 20:46:24
Reputation: 1
Kontaktovat uživatele:

Re: Židé

Příspěvek od Kordulka » Út 08. Pro 2009 7:58:15

Toto téma je zcela namístě, ale doporučovala bych je rozšířit i na další neintegrované sociální a náboženské skupiny. Byli zde Cikáni, různé sekty, muslimové - a ti všichni žili více či méně mimo sociální strukturu majoritní společnosti.
Židé jsou nejvýraznější, protože svou odlišnost a izolacionismus dokáží nejlépe prodat.
Naposledy upravil(a) Kordulka dne Út 08. Pro 2009 9:09:23, celkem upraveno 1 x.

Avátar uživatele
mahy
Příspěvky: 1166
Registrován: Út 30. Pro 2008 0:52:25
Reputation: 0
Kontaktovat uživatele:

Re: Židé

Příspěvek od mahy » Út 08. Pro 2009 8:10:33

Ví někdo kde pramenila ona nesnášenlivost k židům? Docela by mě to zajímalo. U Cikánů si to představit dovedu, ale židé mi přijdou jako velice zdatní obchodníci, finančníci atd. a né nějací vyvrhelové zloději atd. Je to jak si myslím a to, že trnem v oku byla vždy především(jistě že roli hraje odlišné náboženství, ,,tajné'' rituály...)jejich ,,majetnost?''
Quod licet Jovi, non licet bovi
Lepší než za ženštinami hampejznými se píditi, jest plodníkem svým dvakrát týdně řádně zatřásti. Jan Amos Komenský
http://polnimyslivci.webnode.cz/

Kordulka
Příspěvky: 1633
Registrován: Út 20. Led 2009 20:46:24
Reputation: 1
Kontaktovat uživatele:

Re: Židé

Příspěvek od Kordulka » Út 08. Pro 2009 9:03:48

To je poněkud zjednodušený moderní náhled, podávaný současnou propagandou.

Nedůvěra vůči nim je dána historickou zkušeností již s předchůdci této náboženské skupiny.
Např. už Ramsesse II. získal hořkou zkušenost s příslušníky nějakého semitského kmene, jimž poskytl (v době sucha a neúrody na Sinaji) útočiště v delte Nilu. Protože byli chudí, prominul jim placení daní, ovšem museli si je odpracovat při stavbě vojenských sýpek a pevnůstek v deltě. Jenže milým schovancům se nechtělo dělat rukama, takže je faraon po nějaké době chytl za zadek a vyrazil je zpátky do pouště.
Nu, a dnes je tato epizoda podávána jako "útěk z egyptského otroctví" a "40 let bloudění po poušti".
Podobně je to s Babylonem. Tam panovník celkem laskavě přijal skupinu obchodníků a učenců a byl zvědav, co mu nabídnou. Usadil je na vlastní náklady ve městě a zval je k sobě na slyšení. Jenže, netrvalo dlouho a milá delegace se mu začala montovat do politiky. Takže je uvěznil a za jejich propuštění si nechal dobře zaplatit.
Ovšem dnes je tento diplomatický debakl vydáván za "útěk z babylonského zajetí".
A tak je možno pokračovat až dop zcela moderní historie (jíž předem navrhuji velmi pečlivě se vyhnout)
K prachšpatné pověsti Semitů, přicestovavších na BV z oblasti dnešního Iráku někdy kolem r. 3000 př.n.l., přispělo i to, že to byli akulturní kočovníci, kteří si navíc přivydělávali loupežnými přepadeními obchodních karavan v kopcích Sinaje - což jim vydrželo až do přelomu letopočtu, kdy je konečně zpacifikovali Římané. V Egyptě, Mezopotámii, Babylonu, později i v Římě, Řecku a všude, kam se nastěhovali, to byli pro místní populaci především podivínští špinavci, kteří neměli nejmenší zájem o integraci do majoritní společnosti
Jejich neochota se přizpůsobit byla tak velká, že si budovali vlastní čtvrti, dodržovali jen vlastní zvykové právo a odmítali se i učit místním jazykům, jež různě komolili. Tak vzniklo např. "latino" - pseudojazyk židů (mizrachů a sefardů) z pyrenejského poloostrova, nebo později (někdy koncem 17. století) jiddiš - pseudojazyk středoevropských a ukrajinských židů (aškenázů).

Označování židů je také velmi zjednodušený pojem. Na Blízkém východě se označovali bez výjimky všichni. Své barvy nosili muslimové, židé i křesťané, místními vládami měli také přikázána různá další znamení krom, barev - byly to především tvary čepců a klobouků, vinutí turbanů, různé odznaky, knoflíky a nášivky. Toto označování mělo zejména předejít náboženským rozmíškám a nevhodným sňatkům.
Židé sami se označovali i po příchodu do křesťanských zemí, rabíni nařizovali nošení vousů, vyholování hlavy, nošení pejzů, kaftanů, samozřejmě platil striktní zákaz sňasků s křesťany. Jediné, co bylo rabíny povoleno ohledně kontaktů s jinověrci, byl právě a pouze obchod. Z toho vznikla i pověra, později však občas realizovaná evropskými panovníky, že křesťané zakázali židům cokoli jiného než obchod. Není tomu tak - židé sami se zcela izolovali od majority, neúčastnili se zemědělské výroby, řemesla provozovali jen sami uvnitř komunity a navenek pouze obchodovali.
K jejich neoblibě navíc přispělo i to, že se jim tu či onde podařilo prosadit osvobození od daní, což vedlo k mnoha stížnostem cechů a gild. U nás např. v 16. století málem došlo k povstání textilních cechů v Českých Budějovicích právě kvůli neplacení daní židy a tím pádem velmi nekalé konkurenci.

Budu pokračovat večer, protože tohle je téma na knihu nebo několikahodinovou přednášku a na mne tu ze stolu kyne práce 8-)

richardrg
Příspěvky: 680
Registrován: Stř 04. Ún 2009 11:54:06
Reputation: 1
Kontaktovat uživatele:

Re: Židé

Příspěvek od richardrg » Út 08. Pro 2009 9:23:01

Pokud někoho skutečně zajímají cikáni založte si téma a já se podělí o nějaké studia
" Co je na světě nejjednodušší ?"
" Radit ostatním."
Thales z Milétu

Kordulka
Příspěvky: 1633
Registrován: Út 20. Led 2009 20:46:24
Reputation: 1
Kontaktovat uživatele:

Re: Židé

Příspěvek od Kordulka » Út 08. Pro 2009 10:59:54

mikey.88 napsal:Tak nějak mi zde chybí toto téma :oops:

Ke středověku to neodmyslitelně patří a upřímně se přiznám, že o jejich poměrech skoro nic nevím ;) Je to takové poněkud ožehavé téma, ale myslím si, že je důležité se mu alespoň okrajově věnovat ;)

Mám zde pro znalce pár otázek...
Nejsem znalec, nicméně se pokusím alespoň na něco odpovědět...

1) Dělila se židovská komunita podobně, jako křesťanská? Tedy trojí lid? Myšleno tedy, jestli se objevuje náznak aristorkacie či dělení vrstev společnosti stejným způsobem...

Ano, ona se dělí i dnes, avšak jinak než naše. Protože židé nikdy a nikde nevytvořili nic, co by připomínalo strukturu státu, neměli šlechtu ani vojsko, písemnictví, diplomacii. Jejich sociální struktura je tvořena výhradně muži, ženy jsou jejich majetkem a mají velmi omezená práva, která navíc smějí uplatňovat jen skrze muže (otce, bratra, manžela, poručníka):

koheny (též levity) - stojí společensky nejvýše, jsou to nejvyšší kněží, žehnající, vykladači a strážci svatyně, tato kasta se nyní dělí na koheny (velekněze) a levity (strážce svatyně, dohližitele. Žijí, stejně jako klérus kdekoli jinde, z desátků a jiných "darů" i darů - nevykonávají žádnou jinou práci než bohoslužbu nebo strážní službu ve chrámu.

rabíny - taková střední vrstva, jsou to učitelé, vykladači, učenci. Opět většinou nepracují, nechávají se však často živit manželkami nebo jejich příbuznými, smějí přijímat desátky, sporadicky se věnují obchodu.

chazany - starostové obcí, předčítači. Opět střední vrstva, mající výkonnou funkci v komunitě. Má své povolání, ale kromě něj se věnuje výkonu svěřené funkce.

dajany - soudci, vykonavatelé

ostatní, prostí lidé - šochetové, mišpachové, mašgiachové, gabajové (stále ještě držitelé drobných funkcí), řemeslníci, obchodníci a další


2) Je znám nějaký záznam o rytíři, který by byl či jen původem byl Žid?

Pokud konvertoval a stal se křesťanem, nebyl důvod, aby se nestal rytířem. Ale pak již nebyl židem 8-)
Žid není národnost, ale náboženská příslušnost. V současnosti hovoří propaganda o nacionalizované náboženské společnosti - aby se nějak zdůvodnila momentálně uznávaná existence židovské panárodnosti.

3) Nedávno jsem četl, že Karel nebyl zrovna kŽidům milostiv, a že nechal nějaké domy vypálit do základů, aby si na jejich pozemcích mohli nějací obchodníci postavit domy nové. Prý ho detail, že jsou ty domy obydlené Židy nijak neznepokojoval a nařídil je vypálit i s nimi. (Takových poznámek jsem nalezl už docela dost...)

Panovníci židy využívali jako jiné cizorodé skupiny, které se chtěly někde usadit. Buď se komunita integrovala - tedy přejala náboženství a zvyky majority a pak se stala její součástí, nebo se izolovala, uzavřela se v ghettu a pak samozřejmě čelila všem důsledkům své vyloučenosti vč. občasného napadání, okrádání. Nna druhou stranu se jednalo o lobbyistickou skupinu, která uměla prosazovat různá privilegia pro některé své členy, což také činila. Zejména v oblasti daní a různých výhod.
To minoritě pochopitelně nijak nepřidalo u majority na sympatiích...
Nicméně, Karel IV. židy v Čechách pečlivě chránil; v Říši tomu tak nebylo, tam jako císař pogromům nebránil.

4) Neznáte jméno nejvýznamnějšího představitele pražských Židů v 2/2 14. století?

Ono zde židů v té době moc nepřebývalo - např. v cca 20titisícové Praze jich snad žilo něco kolem 700...
Většina písemných záznamů, týkajících se židovské komunity, se objevuje až někdy v 16. a mladších staletích. Pouze v Praze je prokázána existence židovské náboženské obce, a to již ve 13. století (Staronová synagoga).
Našla jsem zatím jen jedno jméno - Avigdor Kara - dajan (soudce), spisovatel, teolog, který zemřel někdy kolem r. 1390.

Avátar uživatele
Maršálek
Příspěvky: 1159
Registrován: Ne 05. Říj 2008 22:20:13
Reputation: 0
Kontaktovat uživatele:

Re: Židé

Příspěvek od Maršálek » Út 08. Pro 2009 13:07:02

Kordulka napsal:To je poněkud zjednodušený moderní náhled, podávaný současnou propagandou.

Nedůvěra vůči nim je dána historickou zkušeností již s předchůdci této náboženské skupiny.
Např. už Ramsesse II. získal hořkou zkušenost s příslušníky nějakého semitského kmene, jimž poskytl (v době sucha a neúrody na Sinaji) útočiště v delte Nilu. Protože byli chudí, prominul jim placení daní, ovšem museli si je odpracovat při stavbě vojenských sýpek a pevnůstek v deltě. Jenže milým schovancům se nechtělo dělat rukama, takže je faraon po nějaké době chytl za zadek a vyrazil je zpátky do pouště.
Nu, a dnes je tato epizoda podávána jako "útěk z egyptského otroctví" a "40 let bloudění po poušti".
Podobně je to s Babylonem. Tam panovník celkem laskavě přijal skupinu obchodníků a učenců a byl zvědav, co mu nabídnou. Usadil je na vlastní náklady ve městě a zval je k sobě na slyšení. Jenže, netrvalo dlouho a milá delegace se mu začala montovat do politiky. Takže je uvěznil a za jejich propuštění si nechal dobře zaplatit.
Ovšem dnes je tento diplomatický debakl vydáván za "útěk z babylonského zajetí".
A tak je možno pokračovat až dop zcela moderní historie (jíž předem navrhuji velmi pečlivě se vyhnout)
K prachšpatné pověsti Semitů, přicestovavších na BV z oblasti dnešního Iráku někdy kolem r. 3000 př.n.l., přispělo i to, že to byli akulturní kočovníci, kteří si navíc přivydělávali loupežnými přepadeními obchodních karavan v kopcích Sinaje - což jim vydrželo až do přelomu letopočtu, kdy je konečně zpacifikovali Římané. V Egyptě, Mezopotámii, Babylonu, později i v Římě, Řecku a všude, kam se nastěhovali, to byli pro místní populaci především podivínští špinavci, kteří neměli nejmenší zájem o integraci do majoritní společnosti
Jejich neochota se přizpůsobit byla tak velká, že si budovali vlastní čtvrti, dodržovali jen vlastní zvykové právo a odmítali se i učit místním jazykům, jež různě komolili. Tak vzniklo např. "latino" - pseudojazyk židů (mizrachů a sefardů) z pyrenejského poloostrova, nebo později (někdy koncem 17. století) jiddiš - pseudojazyk středoevropských a ukrajinských židů (aškenázů).

Označování židů je také velmi zjednodušený pojem. Na Blízkém východě se označovali bez výjimky všichni. Své barvy nosili muslimové, židé i křesťané, místními vládami měli také přikázána různá další znamení krom, barev - byly to především tvary čepců a klobouků, vinutí turbanů, různé odznaky, knoflíky a nášivky. Toto označování mělo zejména předejít náboženským rozmíškám a nevhodným sňatkům.
Židé sami se označovali i po příchodu do křesťanských zemí, rabíni nařizovali nošení vousů, vyholování hlavy, nošení pejzů, kaftanů, samozřejmě platil striktní zákaz sňasků s křesťany. Jediné, co bylo rabíny povoleno ohledně kontaktů s jinověrci, byl právě a pouze obchod. Z toho vznikla i pověra, později však občas realizovaná evropskými panovníky, že křesťané zakázali židům cokoli jiného než obchod. Není tomu tak - židé sami se zcela izolovali od majority, neúčastnili se zemědělské výroby, řemesla provozovali jen sami uvnitř komunity a navenek pouze obchodovali.
K jejich neoblibě navíc přispělo i to, že se jim tu či onde podařilo prosadit osvobození od daní, což vedlo k mnoha stížnostem cechů a gild. U nás např. v 16. století málem došlo k povstání textilních cechů v Českých Budějovicích právě kvůli neplacení daní židy a tím pádem velmi nekalé konkurenci.

Budu pokračovat večer, protože tohle je téma na knihu nebo několikahodinovou přednášku a na mne tu ze stolu kyne práce 8-)
Jako historik musím podotknout, že tohle je poměrně hodně účelové hodnocení, které lze podobně vztáhnout na většinu národů v historii... Např. vyprávění o egyptském a babylonském zajetí je součástí Starého zákona, tedy i naší kulturní tradice ;) Jenom upomínám, že Židé tradičně platili daň panovníkovi a nikoli městům - jedná se o tzv. knížecí regál, do něhož nemají města co zasahovat. Takže v Budějovicích to bude spíše obvyklá záminka...


Zájemcům o tuto prolematiku doporučuji vstřícnou odbornici, kterou je Gabriela Šarochová, autorka výtečných prací "Radostný úděl vdovský" a "1.9.1310 Eliška Přemyslovna a Jan Lucemburský. Sňatek z rozumu".
A zrazuje, kdo nechce rozumět,
že láska není dostat ženu v plen,
a kdo se snaží vynucovat hned,
čím má být za svou službu odměněn.
Takových lásek, těch je na tucty,
ale co je nám žena bez úcty,
já, já si musím v lásce vážit žen.

Kordulka
Příspěvky: 1633
Registrován: Út 20. Led 2009 20:46:24
Reputation: 1
Kontaktovat uživatele:

Re: Židé

Příspěvek od Kordulka » Út 08. Pro 2009 14:21:19

Vyprávění z Bible, stejně jako vyprávění z ostatních mytologických spisů jen málokdo může považovat za pramen ke studiu historie - vím, že tak činí různí bibličtí "archeologové", církevní historici, ale nikdo, kdo přistupuje k historii odpovědně a objektivně.
Zejména co se mytologie a alegorií týče - jsou pro všechna náboženství stejné a jedni si je "půjčují" od druhých. Údajné starozákonní příběhy najdeme spolehlivě již v sumerských mýtech a kontinuálně ve všech pozdějších. Navíc - když si někdo přečte třeba vyprávění o Jonášovi a velrybě, také přece nezačne věřit tomu, že se dotyčný pán věnoval cestování prostřednictvím pobytu v útrobách kytovce 8-)

České Budějovice jsou po celou svou historii královským městem. Tím spíše je opodstatněná stížnost tamních řemeslníků a obchodníků...

Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Nejsou tu žádní registrovaní uživatelé a 1 host