Barvy

Odpovědět
Kordulka
Příspěvky: 1633
Registrován: Út 20. Led 2009 20:46:24
Kontaktovat uživatele:

Re: Žlutá barva

Příspěvek od Kordulka »

mahy napsal:Nu dobrá, ale te'd na tebe Kordulko. Jsem šlechtic co má ve svém znaku zlatou barvu. Chci vystrojit své zbrojné sjednocujícím heraldickým přezzbrojovým kabátcem- nebudu jim nechávat vyšívat zlatou nití, nebudu jim kupovat drahé zlaté látky. Dám jim žluté sukno, které svojí barvou(žlutá) nahrazuje zlatou v mém znaku. Je to dobře?
Samozřejmě...
Zvolila bych nějakou hodně sytou žlutou, která se svým odstínem bude co nejvíce blížit zlaté. Zlato je v heraldice vyjádřeno žlutou barvou a z odění Tvých zbrojných asi bude každému jasné, že se nejedná o židovské obchodníky 8-)
Avátar uživatele
Maršálek
Příspěvky: 1159
Registrován: Ne 05. Říj 2008 22:20:13
Kontaktovat uživatele:

Re: Žlutá barva

Příspěvek od Maršálek »

přes bouřlivost tohoto téma zatím nikdo z diskutujících neprokázal jediný doložitelný relevantní zákaz, nebo omezení, týkající se užívání žluté barvy křesťany. naopak máme nespočet dokladů pro její běžné užívání a současně máme žlutou v rámci heraldiky právně doloženou a opět běžně užívanou. heraldika sama pak žádné odstíny nezná, stejně jako nikdo nedoložil jediný doklad nějakého relevantního právního nařízení, které by řešilo žlutou ve smyslu "syté" barvy a jejich odstínů... kdo právně stanoví, jak vypadá ta jediná pravá žlutá a co už jsou odstíny?

právní nařízení, o která se Kateřina opírá, nemluví o žluté barvě obecně, ale o KONKRÉTNÍCH PRVCÍCH ŽLUTÉ BARVY, stejně právně závazná jsou i konkrétní heraldická znamení, např. černé ostrve na žlutém (zlatém) poli, atd. ;)
A zrazuje, kdo nechce rozumět,
že láska není dostat ženu v plen,
a kdo se snaží vynucovat hned,
čím má být za svou službu odměněn.
Takových lásek, těch je na tucty,
ale co je nám žena bez úcty,
já, já si musím v lásce vážit žen.
Avátar uživatele
mahy
Příspěvky: 1168
Registrován: Út 30. Pro 2008 0:52:25
Kontaktovat uživatele:

Re: Žlutá barva

Příspěvek od mahy »

Jasan. Takže když to shrnu- žlutá barva se dá použít na oděv ale nemělo by se to přehánět.
Nebudu řešit odstíny žluté budu vycházet z toho jaké barvy(odstínu) bylo možno dosáhnout tehdy dostupnými metodami.
Jak jsem pochopil z diskuse pak bylo nařízeno židovskému obyvatelstvu aby u nich byly nošeny nějaké prvky oděvu(lemy, kolečka, hvězdy, klobouk...)v barvě žluté aby byli identifikovatelní od ,,normálního'' obyvatelstva. Toto jsem pochopil tak, že když vedle sebe postavím židovského obchodníka a běžného měšťana té doby pak mohou mít oba na oděvu použitou žlutou látku- ovšem žid ji bude mít na oněch lemech, klobouku atd. kdežto měšťan z ní bude mít např. nohavice či kabátec. Každému v té době asi bylo jasné kdo je žid a kdo ne. Udělám-li si tedy hejskovský oděv v barvě žluté neznamená to, že bych byl žid.
Chápu to dobře nebo jsem mimo mísu?
Quod licet Jovi, non licet bovi
Lepší než za ženštinami hampejznými se píditi, jest plodníkem svým dvakrát týdně řádně zatřásti. Jan Amos Komenský
http://polnimyslivci.webnode.cz/
Kordulka
Příspěvky: 1633
Registrován: Út 20. Led 2009 20:46:24
Kontaktovat uživatele:

Re: Žlutá barva

Příspěvek od Kordulka »

Chápeš to úplně správně.
Jedinou výhradu mám - slušný člověk, byť sebevětší hejsek, by si to velmi dobře rozmyslel. Žlutá zdaleka nebyla přikázána jen židům, ale také žebrákům, někdy malomocným, ve Francii jí byli označováni zrádci a dokonce i jejich domy, ve Španělsku (prý) katové, všeobecně po Evropě prostitutky (zde asi u Tvých zbrojných záměna nehrozí 8-)). Společností vrcholného a pozdního středověku byla žlutá vnímána jako barva (mj.)spodiny a různých společensky nepříliš žádoucích lidí a proto křesťanům nemusel ohledně jejího nošení nikdo nic nařizovat; vyhýbali se jí sami.

Žlutá na oděvu se na iluminacích vyskytuje sporadicky a já jsem, s ohledem na společenské postavení zobrazovaných osob, hluboce přesvědčena o tom, že v jejich případě se jedná o drahé "zlaté" látky. Nikoli o žlutý oděv. Vlastně jediné vyobrazení žluté na oděvu (možná) obyčejného člověka je z manesského rukopisu, kde je na obrázku Václav II. s hudebníky. A jeden z nich má na sobě vzorovaný oděv, kde jednou z barev je jasně žlutá barva. Ovšem i zde je nejistota, kdo tím hudebníkem je - může to být některý z vysoce urozených kumpánů mladého krále, s nimiž si panovník užívá na nějakém mejdanu, takže to zase může být nějaká drahá hedvábná látka. Samozřejmě to také může být nějaký kejklíř z ulice, který má na sobě prostě jen extravagantní oděv (ty patřily k image středověkých kejklířů).

Ale jinak si každý samozřejmě může nosit, co se mu zlíbí, i bez ohledu na nějakou dobovou věrnost. Nikoho z tehdy žijících lidí se nemůžeme zeptat, jak to bylo doopravdy, takže to je na každém z nás, jak vnímá tehdejší společnost a její mentalitu...
Naposledy upravil(a) Kordulka dne Pá 11. Pro 2009 14:33:37, celkem upraveno 1 x.
Avátar uživatele
Maršálek
Příspěvky: 1159
Registrován: Ne 05. Říj 2008 22:20:13
Kontaktovat uživatele:

Re: Žlutá barva

Příspěvek od Maršálek »

Kordulka napsal:Chápeš to úplně správně.
Jedinou výhradu mám - slušný člověk, byť sebevětší hejsek, by si to velmi dobře rozmyslel. Žlutá zdaleka nebyla přikázána jen židům, ale také žebrákům, někdy malomocným, ve Francii jí byli označováni zrádci a dokonce i jejich domy, ve Španělsku (prý) katové, všeobecně po Evropě prostitutky (zde asi u Tvých zbrojných záměna nehrozí 8-)). Společností vrcholného a pozdního středověku byla žlutá vnímána jako barva (mj.)spodiny a různých společensky nepříliš žádoucích lidí a proto křesťanům nemusel ohledně jejího nošení nikdo nic nařizovat; vyhýbali se jí sami.
Dolož to, já jsem na to nikde nenarazil a upřímně mně to zajímá. obzvláště ta žlutá ve Francii, kde tvoří spolu s modrou "národní" barvy. Nebo to nepodávej takhle kategoricky a upřesni, že se tak sama domníváš, ale nemůžeš se opřít o žádné relevantní zdroje ;)

P.S. v tomhle pojetí upozorňuji, že vlastně nikdo nesmí nosit černou barvu, protože je nejspíš vyhrazená některým mnišským řádům, stejně jako bílá (ta i papeži) a hnědá, zelenou a červenou jsi již zmiňovala, tak se budu věnovat zbývající modré a ta samozřejmě patří světcům a Francii :lol:

Bez ironie, radíš, jak se má kdo oblékat a čemu se vyhnout, tak své názory dolož relevantními důkazy.
A zrazuje, kdo nechce rozumět,
že láska není dostat ženu v plen,
a kdo se snaží vynucovat hned,
čím má být za svou službu odměněn.
Takových lásek, těch je na tucty,
ale co je nám žena bez úcty,
já, já si musím v lásce vážit žen.
Kordulka
Příspěvky: 1633
Registrován: Út 20. Led 2009 20:46:24
Kontaktovat uživatele:

Re: Žlutá barva

Příspěvek od Kordulka »

A ještě se vracím k té sv. Hedvice - dotyčná dáma žila ve druhé polovině 12. a na počátku 13. století!
Vydávat zmínku o možné módě ve 12. a na počátku 13. století za důkaz toho, že se ve 14. století nosily barevné závoje a žlutá barva byla módní záležitostí, to je už docela silná káva.

Takhle si tedy seriozní argumentaci skutečně nepředstavuji...
Avátar uživatele
Maršálek
Příspěvky: 1159
Registrován: Ne 05. Říj 2008 22:20:13
Kontaktovat uživatele:

Re: Žlutá barva

Příspěvek od Maršálek »

mahy napsal:Jasan. Takže když to shrnu- žlutá barva se dá použít na oděv ale nemělo by se to přehánět.
Nebudu řešit odstíny žluté budu vycházet z toho jaké barvy(odstínu) bylo možno dosáhnout tehdy dostupnými metodami.
Jak jsem pochopil z diskuse pak bylo nařízeno židovskému obyvatelstvu aby u nich byly nošeny nějaké prvky oděvu(lemy, kolečka, hvězdy, klobouk...)v barvě žluté aby byli identifikovatelní od ,,normálního'' obyvatelstva. Toto jsem pochopil tak, že když vedle sebe postavím židovského obchodníka a běžného měšťana té doby pak mohou mít oba na oděvu použitou žlutou látku- ovšem žid ji bude mít na oněch lemech, klobouku atd. kdežto měšťan z ní bude mít např. nohavice či kabátec. Každému v té době asi bylo jasné kdo je žid a kdo ne. Udělám-li si tedy hejskovský oděv v barvě žluté neznamená to, že bych byl žid.
Chápu to dobře nebo jsem mimo mísu?

žlutá se dá použít na oděv bez omezení, protože zatím nikdo žádné nedohledal. pro její užívání naopak stojí bezpočet příkladů.
asi nikdo nebude chodit od hlavy až k patě ve žluté, protože by mu to neslušelo, takže tenhle extrém asi nebudeme rozebírat :lol: nicméně o užívání žlutých látek pochybovat nemusíme a není důvod hned mluvit o zlatohlavu. žlutá sukna nosili nejenom služebníci římského krále a služebníci pánů, kteří měli žlutou v erbu, ale i mnohá města - opět s ohledem na heraldiku... o nošení žlutých suken dobrými katolíky vypovídá nespočet pramenů i v případě měšťanů např. v této době slavných švýcarských kantonů…

dokladů o nošení žluté (i celé poloviny oděvu) máme v průběhu času a na různých místech více než dost. oproti tomu stojí osamocený a stále ničím nedoložený názor Kateřiny.

závěr je na tobě ;)
A zrazuje, kdo nechce rozumět,
že láska není dostat ženu v plen,
a kdo se snaží vynucovat hned,
čím má být za svou službu odměněn.
Takových lásek, těch je na tucty,
ale co je nám žena bez úcty,
já, já si musím v lásce vážit žen.
Avátar uživatele
Maršálek
Příspěvky: 1159
Registrován: Ne 05. Říj 2008 22:20:13
Kontaktovat uživatele:

Re: Žlutá barva

Příspěvek od Maršálek »

Kordulka napsal:A ještě se vracím k té sv. Hedvice - dotyčná dáma žila ve druhé polovině 12. a na počátku 13. století!
Vydávat zmínku o možné módě ve 12. a na počátku 13. století za důkaz toho, že se ve 14. století nosily barevné závoje a žlutá barva byla módní záležitostí, to je už docela silná káva.

Takhle si tedy seriozní argumentaci skutečně nepředstavuji...
dolož svá tvrzení, týkající se údajného zákazu žluté barvy, nebo jejímu vyhrazení lidem na okraji společnosti ;) my zcela zbytečně opětovně dokládáme její používání všemi společenskými vrstvami v různých časových obdobích :lol: není důvod v tom pokračovat.

Takhle si tedy seriozní argumentaci skutečně nepředstavuji...
A zrazuje, kdo nechce rozumět,
že láska není dostat ženu v plen,
a kdo se snaží vynucovat hned,
čím má být za svou službu odměněn.
Takových lásek, těch je na tucty,
ale co je nám žena bez úcty,
já, já si musím v lásce vážit žen.
Kordulka
Příspěvky: 1633
Registrován: Út 20. Led 2009 20:46:24
Kontaktovat uživatele:

Re: Žlutá barva

Příspěvek od Kordulka »

O tom, že by byla žlutá barva křesťanům zakázána, z mé strany nikdy nepadlo ani slovo.

Řekla jsem, a na tom trvám, že ve vrcholném a pozdním středověku byla žlutá barva přikázána židům a a dále pak prostitutkám, žebrákům a dalším skupinám, vyloučeným ze slušné společnosti a slušní lidé se jí proto vyhýbali. To jsem také doložila literaturou, která se problematikou vnímání barev lidskou společností, mj. i ve středověku, zabývá.

Stále tedy očekávám seriozní důkazy o módnosti, běžnosti a všeobecné oblíbenosti žluté barvy (tím nemám na mysli heraldické oděvy různých zbrojnošů, strážců, palácových sloužících, heroldů a podobně) mezi křesťany 14. století.
Avátar uživatele
Maršálek
Příspěvky: 1159
Registrován: Ne 05. Říj 2008 22:20:13
Kontaktovat uživatele:

Re: Žlutá barva

Příspěvek od Maršálek »

Kordulka napsal:Řekla jsem, a na tom trvám, že ve vrcholném a pozdním středověku byla žlutá barva přikázána židům a a dále pak prostitutkám, žebrákům a dalším skupinám, vyloučeným ze slušné společnosti a slušní lidé se jí proto vyhýbali. To jsem také doložila literaturou, která se problematikou vnímání barev lidskou společností, mj. i ve středověku, zabývá.
A já proti tomu postavil konkrétní odbornou literaturu, jejíž autoři se zabývají významem a symbolikou barev ve středověku a nic takového nezmiňují:
BUBEN, M. M. Encyklopedie řádů a kongregací v českých zemích, I .díl: Řády rytířské a křižovnické, 1.vyd., Praha: Libri, 2002
BUBEN, M. M. Encyklopedie řádů a kongregací v českých zemích, II. díl/ I. svazek: Řeholníci a kanovníci, 1.vyd., Praha: Libri, 2003
BUBEN, M. M. Encyklopedie řádů a kongregací v českých zemích, II.díl/ II. svazek: Mnišské řády, 1.vyd., Praha: Libri, 2004
BUBEN, M. Encyklopedie heraldiky, Světská a církevní titulatura a reálie. 2. vyd., Praha: Libri, 1997
FRIAR, S. Heraldry. For the Local Historian and Genealogist. 2. vyd., London: Grange Books, 1997
KYBALOVÁ, L. Dějiny odívání. Středověk. 1. vyd., Praha: Nakladatelství Lidové noviny, 2001
KYBALOVA, Ljudmila; GERBENOVA, Olga; LAMAROVA, Milena. Illjustrirovannaja enciklopedija mody. 1. vyd., Praga: Artia, 1966
MERCALOVA, M. N. Kostjum raznych vremen i narodov - I. 1. vyd., Mockva: Akademija mody, 1993
NEJEDLÝ, M. Fortuny kolo vrtkavé. 1. vyd., Praha: Nakladatelství Aleš Skřivan ml., 2003
ŠMAHEL, F. Cesta Karla IV. do Francie. 1.vyd., Praha: Argo, 2006
VON VOLBORTH, C. A. Heraldika, Úvod do světa erbů, 1. vyd., Ostrava: Blesk, 1996


Tito editoři pak mimo jiné rozebírají i symbolický význam konkrétních zobrazovaných barev v daných dílech, které jsou dobovým obrazovým pramenem a také nic takového nezmiňují:
KRÁSA, J. Rukopisy Václava IV. 2. vyd., Praha: Odeon, 44. Svazek edice české dějiny, 1974
KRÁSA, J. České iluminované rukopisy 13./16.století. 1. vyd., Praha: Odeon, 68. Svazek edice české dějiny, 1990
MATĚJČEK, A.(ed). Česká malba gotická. Deskové malířství 1350-1450. 3. vyd., Praha: Melantrich, 1950
STEJSKAL, K.; VOIT, P. Iluminované rukopisy doby husitské. 1. vyd., Praha: Vydavatelství a nakladatelství Grafit, 1991

Protože je považuji za autority ve svých oborech a sám jsem při svém studiu oděvní problematiky ani v pramenech nic takového nedohledal, žádám tě asi po šesté, aby jsi doložila své tvrzení, že "ve vrcholném a pozdním středověku byla žlutá barva přikázána židům a a dále pak prostitutkám, žebrákům a dalším skupinám, vyloučeným ze slušné společnosti a slušní lidé se jí proto vyhýbali." Nebude od věci, když také vyložíš, z jakého důvodu je žluté udělená výjimka v jejím heraldickém, tedy právním užívání. Přiznávám se, že to totiž nechápu ;)

Cituj konkrétní relevantní právní prameny této doby, který to jasně stanovují a jejichž výklad beze vší pochybnosti potvrdí, že slušní lidé se v období vrcholného a pozdního středověku vyhýbali žluté barvě.

P.S. v čem je problém? Přeci z nějakého konkrétního relevantního právního pramene vycházíš, a ten tě přesvědčil o nezpochybnitelnosti tvého názoru. Vždyť už se o tom dohadujeme téměř dva týdny a ty stále trváš na tom, že se zásadně mýlíme, aniž jsi schopná to dokázat. Já jsem na podobné názory narazil v minulosti, ale když jsem se je pokoušel ověřit, vždy jsem zjistil, že se jednalo o mylnou autorovu interpretaci, bohužel často nektiricky přejímanou dál...
A zrazuje, kdo nechce rozumět,
že láska není dostat ženu v plen,
a kdo se snaží vynucovat hned,
čím má být za svou službu odměněn.
Takových lásek, těch je na tucty,
ale co je nám žena bez úcty,
já, já si musím v lásce vážit žen.
Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Nejsou tu žádní registrovaní uživatelé a 0 hostů