Barvy

Odpovědět
Kordulka
Příspěvky: 1633
Registrován: Út 20. Led 2009 20:46:24
Kontaktovat uživatele:

Re: Žlutá barva

Příspěvek od Kordulka »

A ještě ke špičatým kloboukům a čepcům...

Na Blízkém Východě se nosí odnepaměti. Mají pocházet od Asyřanů a staly se tak oblíbenými, že je nakonec zřejmě nosil kdekdo. Když začali mj. židé cestovat po Evropě za obchodem, přinesli sebou z BV i své špičaté čepice a klobouky. To ostatně vidíme na iluminacích, zobrazujících židy, ať se jedná o 11., 14. nebo 16. století...

Nošení špičatých pokrývek hlavy tedy nebylo ničím přikázaným, ponižujícím, ale naopak výrazem svébytnosti.

Když Karel IV. potvrdil Přemyslova Statuta Iudaeorum, současně s tím přikázal židům, aby vně své čtvrti chodili právě ve špičatých kloboucích. Panovníkovy chráněnce bylo třeba nějak označit a nebylo nic jednoduššího, než tak učinit pokrývkou hlavy pro ně typickou. A běda tomu, kdo by se dopustil násilí na označeném panovníkově chráněnci!
Opět se tedy nejednalo o segregaci, ale v tomto případě můžeme hovořit doslova o privilegiu. Nevím o žádné jiné skupině, jež by se těšila přímé ochraně panovníkově.
Posadowski
Příspěvky: 301
Registrován: Ne 21. Zář 2008 18:00:18
Kontaktovat uživatele:

Re: Žlutá barva

Příspěvek od Posadowski »

Kordulka napsal:Pane z Posadowa, myslíš to s tou interpretací obsahu "Hradeckého rukopisu" vážně? Ať čtu onu veršovánku jak čtu,... A..zcela jednoznačně kárá ženy lehkých mravů, nikoli počestné paní a panny, a žlutou barvou oděvu podtrhuje jejich nemravnost a pohoršující chování.
Ano, myslím to vážně a vychází to z mých dalších znalostí ostatních pramenů a literatury.
Jistě, jedná se o moji interpretaci a nemám patent na rozum.
Na rozdíl od tebe ovšem nikde nevidím, že by autor hovořil v tomto případě o lehké ženě. To tam napsáno (na rozdíl od módně žlutého karnáčku) není.
Kordulka napsal:Zíbrt se v souvislosti se žlutou skutečně zmiňuje o nedostatku šafránu na trhu - ovšem to se jedná o jeho osobní zážitek a postesknutí ze 2. poloviny 19. století, kdy se měl používat k barvení čepců.
Pokud toto tvrdíš, pak jsi toho Zíbrta nečetla, toto je zjevná nepravda. (všimni si, jak tolerantně to označuji)
Zíbrt jednoznačně přebírá citaci z německé literatury (v poznámce ji konkrétně cituje) která je citací německého mravokárce z dané doby.
V 19. století se již minimálně 200 let šafrán k barvení látek nepoužíval, proč taky, v 19. století již existuje mnoho podstatně dokonalejších přírodních i jiných barviv.
Kordulka napsal:Interpretovat toto jako důkazy módnosti žluté ve 2. polovině 14. století je více než odvážné. Možná by se tak dalo učinit, ale pak by interpretace měla být dobře doložena.
Ano a jednoznačně to doložené je, kromě toho další písemnou zmínkou ze zcela konkrétního rukopisu. (Hedvika)
Kordulka napsal:Ostatně, byla-li žlutá ve vrcholném středověku tak oblíbená a módní, proč ji tedy nenacházíme široce použitou na iluminacích, sochách, náhrobcích? Existuje celá řada iluminací se světským obsahem, někdy až příliš světským, a přesto tam žlutou nenacházíme...

Ale my ji nacházíme, to, že ji nenacházíš ty je tvoje neznalost odpovídajících pramenů a neschopnost pracovat s nimi. Ono je to taky o možnostech pracovat s určitou barvou, o její estetičnosti na těch iluminacích. Když to přeženu, neustále se mi vybavuje ječení mojí profesorky výtvarné výchovy na gymnasiu: "Vodo, ta vaše žlutá je drzá!"
Ano, žlutá je na vyobrazeních drzá, možná se hůř vyráběla, nevím. Prostě se tak často nepoužívá.
To ale proboha není doklad toho, že skutečné oděvy žluté nebyly Chceš sochu se žlutým závojem? Já takovou ve své databázi mám. Jasně, jedinou, ovšem proto, že na ostatních sochách žádná žlutá není. Ale hlavně proto, že ty ostatní nejsou polychromované!

Tak dost, Kateřino. Vybudovala sis nesmyslnou teorii. A teď ji hájíš Tvým obvyklým stylem "A dokažte mi, že nemám pravdu!" Proč? Já ti nepoitřebuju dokazovat, že nemáš pravdu, vybracet ti tvoje utkvělé myšlenky a hádat se s tebou.
Tvoje příspěvky, na rozdíl od mých nemají za cíl posunout tento projekt, pomoci jeho účastníkům, mají cíl jediný:
Hádat se a zviditelňovat se. Za každou cenu.
Uveď svoje citace a znění konkrétních pramenů jako jsem je uvedl já. Zatím mi pořád přijde, že ty moje převažují. Ale jak už jsem napsal. Nejsem historik, dovolil jsem si pár interpretací, ale hlavně jsem uvedl fakta. Úsudek ať si učiní každý sám . Hlavně sám pro sebe. Nevnucuj mu ten svůj a nerozčiluj se, když náhodou někdo napíše, že třeba nutně nemusíš mít ve všem pravdu. A upřímně, v tomto tématu jsem si dost jistý. Těmi závoji jsem se zabýval fakt podrobně.
Posadowski
Příspěvky: 301
Registrován: Ne 21. Zář 2008 18:00:18
Kontaktovat uživatele:

Re: Žlutá barva

Příspěvek od Posadowski »

Kordulka napsal:... se nosí odnepaměti... ...zřejmě nosil kdekdo... ...nebylo ničím přikázaným, ponižujícím, ale naopak výrazem svébytnosti...
...současně s tím přikázal židům, aby vně své čtvrti chodili právě ve špičatých kloboucích...
Tak mě jednak přijde, že si to odporuje "Oni tak běžně chodili a tak jim to panovník musel přikázat" a ještě to každých 10 let znova opakovat (doplňuji já).
Já se nezabývám problematikou židů, takže nevím. Nicméně mi stále přijde, že všechny rukopisy (nástěnné malby atd), kde jsou vyobrazeni židé se špičatými klobouky, jsou řekněme evropské provenience. A naopak, rukopisy z míst, kde jsou ti židé doma a jsou to jejich rukopisy to nemají. Typicky Španělsko. (Zlatá Hagada a další).
Tedy můj dojem z toho je, že se fakt jedná jen o symboliku. Maluju výjevy z bible = ten kdo je žid má špičatý klobouk aby se poznalo, že je to žid a ten kdo si to prohlíží to věděl.
Nepřesvědčuje mě to o tom, že když bych se vypravil v Praze do gheta, (nebo třeba na trh) že bych tam potkal desítky lidí se špičatými klobouky, to asi ne. Na obrázcích ano, ale v reálu? No nevím...
Kordulka
Příspěvky: 1633
Registrován: Út 20. Led 2009 20:46:24
Kontaktovat uživatele:

Re: Žlutá barva

Příspěvek od Kordulka »

Achjo...

Ta špičatá čepice či klobouk se latinsky jmenuje "pilleus cornutus" a objevuje se jako typicky židovská pokrývka hlavy třeba právě ve Španělsku (viz. např. rukopis "Cantigas de Santa María" z 1. pol. 13. století), v Německu v 1. polovině 12. století (např. Augsburg, skleněná výplň chrámového okna s vyobrazením Daniela), v kodexu Sv. petra z 1. pol. 13. stol.
Jak se židé usazovali v Evropě, objevuje se v různých zemích postupně - ve Francii už v 11. století, v Itálii a Německu ve 12. století, u nás ve 13. a 14. století. (Je tedy i docela pravděpodobné, že se do střední Evropy první židé (sefardé) dostali přes jižní Evropu, možná někudy s arabskými obchodníky přes Sicílii. A teprve druhá vlna (aškenázové), přišla z východní Evropy)

A právě tahle čepice byla čtvrtým lateránským koncilem určena jako jeden z poznávacích znaků židů.
Takže si nic neodporuje - oni prostě vzali něco pro židy velmi charakteristického, podle čeho se dají snadno poznat, a jen uzákonili, že to mimo své čtvrti musí nosit, aby bylo jasné, že jsou odlišného náboženského vyznání. Dokonce jsem někde našla i údajné znění toho lateránského ustanovení (v angličtině). Bohužel u toho nebyl uveden pramen ani překladatel, takže to sem nedám.

Ta špičatost je asi daná použitým materiálem - pokud to byl látkový nebo plstěný klobouk, měl spíš takové jako zašpičatělé dýnko (viz. ten Daniel z Augsburgu). Ale pokud to byla čepice, vytloukaná nebo vytahovaná ze zplstnatělé vlny, tak to má tu anténu. Připadá mi to, jako když to vyráběli tak, že jednou rukou někdo držel chomáč vlny v ruce a druhou rukou z toho vytahoval nebo vytloukal to kolo...
Naposledy upravil(a) Kordulka dne Čt 10. Pro 2009 11:14:57, celkem upraveno 1 x.
Posadowski
Příspěvky: 301
Registrován: Ne 21. Zář 2008 18:00:18
Kontaktovat uživatele:

Re: Žlutá barva

Příspěvek od Posadowski »

Kordulka napsal:Achjo...
Což ovšem nevypovídá nic o tom, jak běžně se to v polovině 14. století nosilo. O to tu šlo. To všechno další je zajímavé a známé.
Kordulka
Příspěvky: 1633
Registrován: Út 20. Led 2009 20:46:24
Kontaktovat uživatele:

Re: Žlutá barva

Příspěvek od Kordulka »

To moc nechápu...
Mimo židovskou čtvrť to nosit museli a co nosili uvnitř ní, to asi nikoho moc nezajímalo. Ale je klidně možné, že sami už třeba nekteří začínali preferovat místní módu. Já jsem se zajímala jen o historii těch odlišovacích nařízení a o to, kdy se tyhle špičaté čapky a klobouky objevují.
Posadowski
Příspěvky: 301
Registrován: Ne 21. Zář 2008 18:00:18
Kontaktovat uživatele:

Re: Žlutá barva

Příspěvek od Posadowski »

Kordulka napsal:..Mimo židovskou čtvrť to nosit museli... ...historii těch odlišovacích nařízení a o to, kdy se tyhle špičaté čapky a klobouky objevují...
Nosit museli - a tím si právě nejsem jist.
historie nařízení? Výborně, sem s nimi! A ten anglický text taky, jen se nestyď, ikdyž nemá přesnou citaci, já ho zkousnu!
Kordulka
Příspěvky: 1633
Registrován: Út 20. Led 2009 20:46:24
Kontaktovat uživatele:

Re: Žlutá barva

Příspěvek od Kordulka »

"In some provinces the dress of Jews and Saracens distinguishes them from Christians, but in others a degree of confusion has arisen, so that they cannot be recognised by any distinguishing marks. As a result, in error Christians have sexual intercourse with Jewish or Saracen women, and Jews and Saracens have intercourse with Christian women. In order that the crime of such an accursed mingling shall not in future have an excuse and an evasion under the pretext of error, we resolve that (Jews and Saracens) of both sexes in all Christian lands shall distinguish themselves publicly from other people by their dress. According to the testimony of scripture, such a precept was already made by Moses".

Měl by to být anglický překlad citátu z této knihy: Heinz Schreckenberg - Die Juden in der Kunst Europas (Ein Bildatlas), Göttingen: Vandenhoeck & Ruprecht, 1996

Velmi důležité je, že církev nařizuje odlišení nejen židů, ale i muslimů. Takže toto nařízení nemělo absolutně vůbec nic společného s tím, co tvrdí dnešní propaganda - tedy se segregací židů, ale jeho smyslem je zabránit nežádoucím mezicírkevním sňatkům!
A opět se odvolává na Starý zákon a na to, že jim to beztak nařizuje vlastní náboženství...

No, a tady je další kniha od téhož autora, kde to je všechno pěkně popsáno: Jewish historiography and iconography in early and medieval Christianity (nevím, kdy a kde to vyšlo, protože to je v googlebooks a než jsem to opsala, tak to spadlo).
Avátar uživatele
Maršálek
Příspěvky: 1159
Registrován: Ne 05. Říj 2008 22:20:13
Kontaktovat uživatele:

Re: Žlutá barva

Příspěvek od Maršálek »

Kordulka - čili nic ;)
Tímto to smírně uzavírám s hodnocením, že pokud jde o barvy, šlo o tvé subjektivní hodnocení, nikoli o doložitelné právní nařízení (relevantní pro naše země a dobu), opřené o konkrétní kauzy - bez ironie ;)


K reálnému nošení nařízených rozlišovacích prvků - zjevně bylo jejich porušování poměrně časté, o čemž by svědčila velká frekvence opakovaných zákazů. Tady se asi projevuje nevypočitatelný lidský faktor a aktuální politický stav v zemi, včetně nálad obyvatelstva ;) Domnívám se, že tato nařízení ze strany panovníka a arcibiskupa vycházelo z tlaku zespodu, tedy od lidu.
Znám jediného solidního Žida, který hrdě nosí tyto odznaky a tím je Mojše ;)
A zrazuje, kdo nechce rozumět,
že láska není dostat ženu v plen,
a kdo se snaží vynucovat hned,
čím má být za svou službu odměněn.
Takových lásek, těch je na tucty,
ale co je nám žena bez úcty,
já, já si musím v lásce vážit žen.
Posadowski
Příspěvky: 301
Registrován: Ne 21. Zář 2008 18:00:18
Kontaktovat uživatele:

Re: Žlutá barva

Příspěvek od Posadowski »

Kordulka napsal:"In some provinces the dress of Jews and Saracens distinguishes them from Christians, but in others a degree of confusion has arisen, so that they cannot be recognised by any distinguishing marks...
Velmi důležité je, že církev nařizuje odlišení nejen židů, ale i muslimů...
Já teda jsem hloupej, podle mě se tady ale píše něco v tom smyslu, že
" V některých krajích se oděv židů a saracénů liší od křesťanů, v jiných ovšem stupeň podobnosti (úroveň zaměnitelnosti) vzrůstá natolik, že je nelze žádnou zjevnou známkou rozlišit.
Ne že bych nějak moc uměl anglicky, ale překládám to v naprosto opačném smyslu než ty
Podle mne autor v citovaném odstavci naopak tvrdí že v mnoha krajích se oděv židů
a křesťanů neliší, že si oblékají totéž

S tím, že pak dochází k mísení těchto etnik, čemuž se snaží čelit těmi zákazy.
Zpět k původní diskusi. Nevidím tu nic o konkrétních zákazech, dokonce ani o židech ve 14. století
Tedy obvyklé nekonkrétní kidy, uzavírám smírně.
Naposledy upravil(a) Posadowski dne Čt 10. Pro 2009 13:28:36, celkem upraveno 1 x.
Odpovědět

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Nejsou tu žádní registrovaní uživatelé a 1 host