Re: štíty

[mikey.88]

Maršálek: Chce to projít funerální (buriální) štíty, náhrobky, plastiky a jiné. Pokud jde o originály, tak boužel. Pořád se budeme plácat na dětském pískovišti neb oproti RS štítů pozbýváme

[Maršálek]

Takže Curyšské muzeum má 3 poměrně zachované štíty, z nich 2 jsou pravděpodobně funerální, protože nesou plastický obraz erbovní figury. Datace je pozdní 13. st., jsou to klasické sférické trojúhelníky a znám je jenom z fotografií, link na muzeum jsem nenašel (a ani moc nehledal). Fotografie zachycují jenom přední stranu štítu, přesto to vypadá že asi dva z nch jsou po celém obvodu pertlovány plechem. Po semináři se na to zkusím podívat, ale moc asi neuvidím...
Kdyby někdo dohledal jejich fotografie a popis přímo z linku muzea, moc by pomohl Určitě byly součástí výstavy o rytířství, z konce 90. let 20. st. - vybavuji si Kunáškovu přednášku, kdy zmiňoval jak štíty tak proběhlou výstavu. Z té byl asi navíc i sborník, nebo katalog.

[Pike]

Taky jsem se trochu porozhlížel a našel jsem zmínky určitě o víc než o třech dochovaných. Pravda, většina, ne-li všechny, budou funerální. Zkusím dohledat nějaké podrobnosti, dnes to ale bohužel nebude, protože mám v práci frmol.

[mikey.88]

Tak jsem to zkusil projet a mám toho plný zuby. Na RS nebo antiku je štítů 3P ale na vrcholný středověk nic. Asi to bude vážně tím, že v RS se stále ještě pohřbívalo se zbrojí a výzbrojí Našel jsem štíty jen dva. Funerální štít Černého prince a pak nějaký štít (13.stol.?) z Florencie

LX003631.jpg (79.93 KiB) Zobrazeno 4175 x

Bargello Museum - Florencie

Ty štíty, o kterých psal Maršálek, jsem nenašel. Za to ale nemám problém najít štíty z Afriky, z Indie, z Číny apod. Asi byla tuhá zima a štítama se topilo, protože jinak si to neumím vysvětlit.

Zkuste se taky mrknout a třeba budete mít větší štěstí...

[Kordulka]

Já se, pánové, moc omlouvám, ale vaše diskuse mě přiměla k zopakování otázek:

1) Z čeho vyplývá domněnka, že úplně všechny štíty používané ve Střední a Západní Evropě v obd. od cca posl. čtvrtiny 13. století do cca posl. čtvrtiny 14. století byly pouze a výhradně dřevěné?

2) Pokud jsou hlavním pramenem bádání o štítech funerální (hrobové) napodobeniny, z čeho se dovozuje materiál používaný na výrobu bojových štítů, chybí-li nálezy?

3) Existuje nějaký důkaz či argument, který by v našem regionu potvrzoval např. neexistenci plechových či oplechovaných, kovaných, plátovaných, pásovaných štítů?

Pokud se nedostatku nálezů štítů týče, myslím, že existuje poměrně racionální vysvětlení.
Pokud byly skutečně dřevěné, pak se rozpadly nebo byly spáleny; nepoškozené zcela jistě byly po bitvě posbírány a používány dál. Jen se mi trošku nedaří si nějak zdůvodnit nálezovou nepřítomnost kožených částí štítů - a je mi s podivem, že se zatím nikde nenašel ani kousek takové kůže. Kůže přece, zejména ve vlhkém prostředí (hluboko v zemi, v bývalé studně, v močálu atd.), přetrvává po staletí.
Pokud byly kovové nebo kombinované a tedy se hůř rozbíjely, zcela nepochybně zase byly po bitvě posbírány a používany znovu a znovu. Ale i rozbité se hodily - kov se překoval a dřevo použilo na topení. Co zbylo, se zase někde rozpadlo, ale domnívám, se, že stejně jako meče, ani štíty na bitevním poli prostě nezůstávaly. Zlomená kopí, šípy, šipky, utržené ostruhy a třmeny - to jsou nejčastější nálezy. Co také s rozbitými malými věcmi...
A to je možná důvod, proč dnes o vrcholně středověkých štítech víme tak málo...

[Pike]

Kordulka: Právě jsme se pracně shodli, že nic nevíme, tak já už bych do toho nevrtal...
Snad jen proti těm celokovovým štítům bych protestoval. Ono to není tak dávno, co skoro všichni šermíři měli plechové, protože "dřevo přece nemůže vydržet to, co plech". A ejhle - ono vydrží dokonce o dost víc, protože pod úderem zapruží, zatímco plech se každou ranou deformuje nevratně a sice pomalu, ale jistě se mění ve zmačkaný kus čehosi. A navíc je mnohem těžší.
Jinak - neexistenci čehokoli dokázat nelze.

Mikey: Já jsem procházel Klučinu a tam nějaké zmínky o originálech jsou. Na netu jsem k nim ale nic bližšího nedohledal. Zítra sem hodím aspoň ty citace a pár obrázků z Klučiny a projdu i další knížky, co mám.

[mikey.88]

Pike: Já taky prošel různý citace ale mně šlo především o fotky případně o nákresy a fakt nikde nic. Ten štít z Florencie vypadá asi na skutečný (ne pohřební) aledataci tam nemají a buhví odkud to je Na tom netu se hledá štít hodně blbě. Klučinu jsem prošel ale nic co by pomohlo k fotce. Co si pamatuji, tak ani v Norimberku ani v Řezně štíty taky nemají. O ČR se ani nezmiňuji... Kdo najde štít z naší doby, zaslouží metál

[Pike]

Jasně, rozumím.
V tom Klučinovi jsou čtyři štíty i s obrázky:
1. Štít ze Sitten, c. 1300
2. Štít Konráda Durynského. Ten má být uložen v Universitatsmuseum Marburg spolu s 15 dalšími (!). Jediné, co jsem na stránkách musea našel, je tahle fotka: EDIT Bahnak: nefunkční odkaz
Zrovna tyhle štíty ale jako bojové určitě nevypadají, vlastně ani nevypadají jako originály, takže to dost možná nebudou jedny z těch patnácti, ale snad nějaká součást výzdoby musea.
3. Štít ze Seedorfu, nyní uložen v museu v Curychu - takže to bude asi jeden z těch, co o nich psal Maršálek. Podle všeho vznikl úpravou starší mandle.
4. Štít velmistra německého řádu Karla z Trevíru. Měl by být v Tirolisches Landesmuseum. Na netu o něm taky není nic.

Knihu u sebe nemám, jen poznámky, co jsem si včera vypsal. Takže jak už jsem psal, podrobnější citace případně zítra (ale Klučinu asi většina lidí má).

Tady je ten Černý princ v barvě (ale nevím, jestli to není replika, podle srovnání s předešlou fotkou asi ano):

"The shield of Edward, the Black Prince, who died in 1376. Part of his funerary achievement, it is made of poplar wood covered in canvas, gesso and leather and painted."

Z těchže stránek pak ještě jeden, datovaný k r. 1200. Ale už je to trojúhelník:

"A shield bearing the arms of Von Nordech from Rabenau. The shield is constructed of three vertical planks, and covered in gesso and leather and painted."

EDIT: Pátrám dál a vypadá to, že tohle téma už někdo zpracoval:
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3 ... 78-2538901
Anotace: "Covers nearly all of the surviving Shield examples in European museums of wood and leather construction. Some have complex decoration and built up designs. Charts in the back give the compositions and details and dates of the many different shields and there are experimental reconstructions well depicted using period and modern materials inside the book. Really, this book stands alone on the subject after the ancient period."

[mikey.88]

Slušné Ten štít Černého prince je rekonstrukce a ten štít s tím lvem mi přijde mladší. Ten štít z 12. století vypadá zajímavě. Něco jako ten z Florencie. Ta knížka vypadá zajímavě ale Němčinu neovládám

[mikey.88]

Našel jsem další:

EDIT Bahnak: nefunkční odkaz
Reiterschild. Mit Wappen des Ritters Arnold von Brienz: silberner Löwe auf blauem Grund. Kampfschild, nachträglich als Totenschild verwendet. Erlenholz, lederbezogen, bemalt. 1200 - 1220. Herkunft: Seedorf (UR), Kloster. Masse: Höhe 87.3 cm, Breite 65.8 cm, Tiefe 1.5 cm, Gewicht 3175 g. (LM-3405.178)

EDIT Bahnak: nefunkční odkaz
Schild der Herren von Steinau, 1300, Fotoarchiv Marburg


Schild des Landgrafen Konrad von Thüringen
(+1240), Marburg

EDIT Bahnak: nefunkční odkaz
Druhy uchycení řemenů

EDIT Bahnak: nefunkční odkaz
Vývoj štítu

http://www.historiavivens1300.at/realien/schild.htm
Zajímavá rekonstrukce