DOBA KARLOVA

Pan Ronšperk snad promine, ale z jeho příspěvku nerozumím ani slovu. O žádné diskriminaci nepadlo ani v jednom z předchozích příspěvků ani písmenko. Vůbec tedy nechápu, na co reaguje a s čím vlastně polemizuje.

Žena byla, a v mnoha komunitách po celém světě vč. křesťanských a dokonce i ateistických dodnes je, podřízena muži. To je fakt, v nímž nic nenaděláme, ať jej budeme obracet jak budeme chtít. Tady ale neřešíme sociologické aspekty, nýbrž, podle mne dost odvážné, tvrzení, že zavíjení hlav vdaných žen a vdov nebylo náboženským a společenským pravidlem, ale módní záležitostí.
S čímž zásadně nesouhlasím a předložila jsem argumenty podporující můj názor, vč. církevních studií. Pokud někdo nesouhlasí s mým názorem, dovoluji si požádat jej, aby předložil jiné, jež podpoří jeho názor. Zejména bych velmi přivítala, kdyby vyvrátil teologické argumenty uvedené v teologické diplomce a v materiálu Grano Salis.

Já považuji za jednoznačně prokázané, že zahalování hlav (krků, ramen) žen bylo a je projevem poddanosti, podřízenosti mužům - tedy otci a později manželovi. Ono to totiž plyne už z římského práva, jež v západokřesťanské společnosti více či méně převzalo jak právo civilní, tak právo kanonické. Veškeré právní vztahy byly budovány na tomto principu a zahalování hlavy a ramen ženy je jen vnějším projevem tohoto statutu. Navíc je tento princip uplatňován ve všech monoteistických náboženstvích bez výjimky. Hlavy si zahalují křesťanky, muslimky i židovky (ortodoxní židovky si navíc holí vlasy stejně, jako některé přísné řehole křesťanské, protože jsou nástrojem hříchu). V mnoha španělských a italských kostelích dodnes nevpustí dovnitř ženu, aniž by měla zahalenou hlavu a ramena (šátky jsou za pár drobných prodávány či půjčovány u vchodu). Totéž platí o mnoha kostelích a posvátných místech pravoslavných.

Nemohu si pomoci, ale nic z toho nenapovídá, že by se mohlo jednat o nějaké módní záležitosti. Jde o pevně daná pravidla a ta zní - žena je podřízena muži a jeho prostřednictvím bohu (bohům). Za tím účelem si zahaluje vlasy, krk a ramena, protože tak dává svůj podřízený vztah najevo - je to tak správně a bůh/bohové si to tak přejí.

richardrg napsal:Posuďte sami: Sluší se aby žena k Bohu modlila se s nezahalenouhlavou? Cožpak vás sama příroda neučí, že pro muže jsou dlouhé vlasy hanbou, kdežto pro ženu ctí? Vlasy jsou jí totiž dány, jako závoj.....atd.
Hledám hledám diskriminaci nenacházím.

Zde si dovolím jednu poznámku, která zdánlivě nesouvisí. Pravověrní judaisté (židé) nosí na hlavě známou jarmulku, když jsem se pídil po významu, tak to souvisí s rituálem kladení rukou, který se užívá i v křesťanství a ve zkrácené podobě tím vyznávají víru, že je nad nimi Bůh. A jarmulku nosí především muži.

Pravověrné židovky nosí modrou či šedou dlouhou kytli, černé punčochy, bílou halenu a... šedý, černý či šedomodrý šátek Pevně omotaný, pod ním vlasy nakrátko a ty nejpravověrnější pak holohlavé. Na veřejnost jinak nevycházejí, pokud vůbec.

Pane Maršálku, prosím Tě, kde se zmiňuji o mravokárcích? Já si nejsem vědoma, že bych jejich práce užila jako podklad pro svůj názor. Naopak jsem si vědoma toho, že jsem užila dvě konkrétní práce teologické a jednu knihu Zikmunda Wintera, na něž nikdo nezareagoval. Proč? Mohli bychom se tedy, prosím, vrátit k původnímu tématu a k vyvracení či potvrzování skutečně použitých argumentů?

Kordulka: Reagoval jsem na tvrzení, že je žena muži podřízena, ve smyslu vlády, jak to prezentuješ. Což je samozřejmě chybné. A hledat pro tuto teorii oporu v Bilbli, je nesmysl, neboť v díle takového rozsahu si dokážeš najít téměř vše, pokud to hledáš a vytrhneš z učení pro nějž je psáno.
Práce tebou postované jsem přečetl. Nemyslím, že by se jednalo o přesvědčivé práce, založené na historických pramenech. To jsou díla založená na lidovém vyprávění a pracech dřívějších.
Citace" -----již samo prostrčení prstu prstenem evokuje pohlavní styk. Tvarem napodobuje magický ochranný kruh před démonickými silami, ochranu zdraví a života mají zabezpečit do něho vsazené vzácné kameny, zvolené podle znamení zvěrokruhu. Prsten přijatý ze snoubencovy ruky byl zástavou lásky a symbolem sexuální moci muže nad ženou. I šperky podléhají módní oblibě a středověké snubní prsteny mívaly zvláštní tvar, tzv. ruky v ruce, kde kroužek uzavíraly dvě sepjaté ručičky, tvořící případně lůžko pro vsazení kamene. Prsten je symbolem sexuality a panenství stejně jako věnec, ne náhodou též kruhového tvaru. Ve středověku byl věnec na rozpuštěných vlasech dívky viditelnou distinkcí jejího svobodného stavu, resp. panenství. Věncem se nazýval kroužek z kovu, stužka, perlová čelenka, věneček z pravých nebo umělých květů (hotovili je specialisté věnečníci) i teplý zimní čepec zvláštního tvaru. V den svatby novomanželka věnec odložila a do konce svého života nosila jako vdaná žena vlasy ukryté pod závojem (rouškou, šátkem, čepcem apod.).---

Je to jen útržek, ale na mne působí, značně popularizovanou formou. Za prvé nemáme žádný prokazatelně snubní prsten ze středověku. Máme jen spoustu prstenů ze středověku. Navlékání prstenu při svatbě se dá spolehlivě doložit, jako zvyk až z mladších dob. Stejně tak kytice, závoj přes obličej..... No a prostrkávání prstu prstenem vnímat jako symbol pohlavního aktu....
Dětinské. Je to šperk. Jeden z mnoha. Stejného principu, jako náramky, nápažníky, nákrčníky. Nejprimitivnější způsob jak své členité tělo ozdobit kouskem toho blískavého nesmyslu. Přišli na lo lidé v době, kdy slili první měď. Rituál? Ne obyčejná lidská ješitnost říkám já .
A vínek jako symbol panenství jistě chápán byl.....při svatbě. Ale diadém byla naprosto běžná ozdoba hlav žen a mužů, vdaných, svobodných, vdov........toho jsou plné rukopisy. Známe jména nositelů v nich i na náhrobcích, víme kolik jim bylo v době smrti a kolik měli dětí......tohle je spolehlivě vyvrácený mítus. Bohužel poměrně nově a proto ve starších pracích stále nacházíme dogma o vdaných ženách s rouškami. Rouška byla ve své době prostě prestižnější a důstojnější, než styl Rozárka. Na ples v opeře dnes také vyčešeš vlasy nahoru. Ve třicátých letech koupíš apartní klobobouček, v 19 st. budeš mít širák, že sotva projdeš dveřmi. Ve středověku budš mít zavití z nejjemějšího hedvábí, pošité perličkami a na hlavě gepend. V románské době buděš mít závoj s drahým diadémem. V době prvních křesťanů, závoj z nejjemější bavlny. V předkřesťanských dobách.......takhle bych mohl pokračovat až do paleolitu
Ty vnímáš zavití, jako nařízenou nutnost. Ale je to správně? Sociální zařazení jistě ovlivňuje (nikoli nařizuje) oděv, ale je tomu i naopak.
Nic ve zlém, myslím to dobře.

Jsi, pane Ronšperku, sám vystudovaný teolog, že jsi si svými názory tak jistý? A mohl bys, prosím, uvést prameny, na základě nichž popíráš to, co je uvedeno v oněch dvou teologických pracích?

Když už tedy máme popřenu teologii a kanonické právo, ještě nám zbývá zbavit se práva římského jako základu práva civilního i kanonického
A římské právo zcela jasně a nekompromisně podřizuje ženu a děti muži. Zpočátku i jejich životy, později již "jen" jejich majetky a osoby. Jsou to otec a manžel, kdo rozhodují o tom, co smí a nesmí, co bude či nebude vlastnit, zda se provdá či ne, co s ní bude po smrti otce či manžela, co bude s dětmi, stejně tak třeba do 40. let 20. století to byl manžel, kdo rozhodoval o ženě a dětech v případě rozvodu. Proto také ženy nesměly studovat, v modernějších dobách pak volit a být voleny, nesměly samostatně podnikat, nesměly se stávat členkami cechů, nesměly samy spravovat jiný než výslovně osobní majetek, nesměly být poručnicemi, nesměly samostatně rozhodovat - a proto např. až do konce 19. století sňatky domlouvali především otcové.
Kanonické, tedy církevní právo také praví zcela jasně a nekompromisně, že dodnes nesmějí být v mnoha církvích ani jáhenkami, natožpak biskupkami, u katolíků nesmějí sloužit mše - tedy být vysvěceny na kněze/knězku (kněžku?) a donedávna nesměly na katolické teologické fakultě ani studovat. Jak to funguje u pravoslavných, to nevím.

Ale abychom se vrátili k původnímu tématu - to, že byly ženy zavinuty a očepeny, je právě znamením toho, že se staly manželkami a mají tedy svého pána, jehož poslouchají a jenž za ně jedná. Pro ostatní muže to znamená značku "Stop - s touhle už se nesmíš bavit, musíš za jejím manželem". Samozřejmě byly mnohé rády, že se dostaly z moci otce do moci člověka jim obvykle věkově poněkud bližšího a příjemnějšího. Mnohé páry se dokonce asi i milovaly - a to i v případě dohodnutých panovnických dynastických sňatků (Karel IV., císařovna Sissi, Marie Terezie a jistě i mnozí další). Ovšem stále tu panoval, a to i po právní stránce, stav podřízenosti a nadřízenosti - a tento statu právě dávala žena na veřejnosti najevo zakrytím hlavy, krku a ramen, později již jen vlasů a stále více jen symbolicky. Od prostých plátěných roušek a závojů přes postupně stále průhlednější zavití a závojíky k čepcům, síťkám, kloboukům a kloboučkům... Vyjma venkova, kde plachetka zůstala plachetkou, čepec čepcem a šátek šátkem až do cca 50. let 20 století. Ovšem princip je stále stejný - vdaná žena se halí

Teď jsem si uvědomila, že my dokonce máme živoucí příklad toho, že to jsou náboženské předpisy, co určuje postavení ženy vůči můži, co ji podřizuje otci či manželovi. Jsou to nepočetné komunity hutteritů, mennonitů, amišů a duchoborců na americkém kontinentě. Zčásti protestanté, vyhnaní z Evropy koncem 16. století, žijí dodnes de facto středověkým způsobem života vč. společenských vazeb. A ty jsou jasné - ženy jsou absolutně pořízeny mužům a jejich prostřednictvím církvi (zde komunitě). Sňatky domlouvají otcové ve spolupráci s radami starších. A svou podřízenost dávají ženy najevo dokonalým zakrytím hlavy, případně i krku a ramen - rouškou či čepečkem, čepcem, zakrývajícím nejen hlavu, ale po stranách dokonce i obličej, a šátkem na ramenou.

Kordulka napsal:Pane Maršálku, prosím Tě, kde se zmiňuji o mravokárcích? Já si nejsem vědoma, že bych jejich práce užila jako podklad pro svůj názor. Naopak jsem si vědoma toho, že jsem užila dvě konkrétní práce teologické a jednu knihu Zikmunda Wintera, na něž nikdo nezareagoval. Proč? Mohli bychom se tedy, prosím, vrátit k původnímu tématu a k vyvracení či potvrzování skutečně použitých argumentů?

předběhl jsem se v souvislostech, já považuji nářky mravokárců za jeden z pramenů, kterým lze odhadnout, co bylo považováno za běžné ve smyslu tradice - v tomto případě zavití. Dále je využívám k tomu, abych poukázal, že lidé byli ve svém myšlení vždy stejní - světští a že dnes si tu dobu romantizujeme v duchu větší zbožnosti, projevující se důstojnějším (čestnějším) životním stylem. takže na zákazech arcibiskupa ukazuji, že kněží jsou stejní lidé jako světská společnost té doby, mají své kladné i záporné povahy a morální přístupy, i oni v nemalém měřítku podléhají módě a využívají svého postavení zcela kariérně. V čem jsme dnes jiní než oni tehdy?

Wintera jsem samozřejmě četl, ale nenarazil jsem nikde na doklady toho, že byla pokrývka hlavy vdaných žen tak samozřejmá, za jakou je dnes občas považována. Winter předkládá opět mravokárce, aby skrze ně poukázal na tradici, která je za něho zcela samozřejmá, tedy hledá očima člověka svého století opodstatnění pro svou tradici v době, kterou studuje


omlouvám se, pokud je to nesrozumitelné, občas se v myšlenkách předbíhám a pak je tet nesouvislý (oprava, občas nebývám v písemném projevu nesouvislý)

Kordulka napsal:Ale abychom se vrátili k původnímu tématu - to, že byly ženy zavinuty a očepeny, je právě znamením toho, že se staly manželkami a mají tedy svého pána, jehož poslouchají a jenž za ně jedná. Pro ostatní muže to znamená značku "Stop - s touhle už se nesmíš bavit, musíš za jejím manželem". Samozřejmě byly mnohé rády, že se dostaly z moci otce do moci člověka jim obvykle věkově poněkud bližšího a příjemnějšího. Mnohé páry se dokonce asi i milovaly - a to i v případě dohodnutých panovnických dynastických sňatků (Karel IV., císařovna Sissi, Marie Terezie a jistě i mnozí další). Ovšem stále tu panoval, a to i po právní stránce, stav podřízenosti a nadřízenosti - a tento statu právě dávala žena na veřejnosti najevo zakrytím hlavy, krku a ramen, později již jen vlasů a stále více jen symbolicky. Od prostých plátěných roušek a závojů přes postupně stále průhlednější zavití a závojíky k čepcům, síťkám, kloboukům a kloboučkům... Vyjma venkova, kde plachetka zůstala plachetkou, čepec čepcem a šátek šátkem až do cca 50. let 20 století. Ovšem princip je stále stejný - vdaná žena se halí

Naprosto nesouhlasím - jeden příklad za všechny? Alžběty Richenza, královna česká a polská, markraběnka moravská a paní slezských knížectví, od roku 1307 dvojnásobná vdova, která se již nikdy znovu neprovdala je ve svých vlastních rukopisech coby donátorka zobrazována tu se zavitím, tu s prostým diadémem, tu v královské velikosti. Zdůrazňuji že nevytrhávám tenhle příklad ze souvislostí a neskáču z neznalosti po první iluminaci, mám tyhle rukopisy prostudované a znám jejich původ i význam jako pramene Jako jsem za příklad vybral Richenzu, mohl bych pokračovat dál přes manželky Karla IV., abychom byli in v tomto diskusním fóru
Nemysli si že jsme nepovažovali za samozřejmost ženské zavití vdaných a vdov, když jsme se studiem začali, ale postupně jsme zjistili že je to jenom zažité dogma, nemající reálnou oporu. Jak píše Ronšperk, bylo zavití u vdaných žen častější, ale nebyla to otázka odlišení společenského postavení ve smyslu svobodná-vdaná. Můžeme tím postihnout ideál některých tradic, ale rozhodně ne dobovou realitu. Nestavím na výjimkách, potvrzujících pravidlo, stavím na vlastním studiu které jasně dokládá otázku praktičnosti, tradice a módních trendů (a ty se zrovna v průběhu 14. st. mění takřka po dekádách).
Takže na sklonku 13. st. a především v celém 14. st. se žena zdobí závojem, čepečkem, diadéme a dalšími přízdobami dle vlastního uvážení a v souladu s módou. Za tu opravdu konzervativní vrstvu obyvatelstva lze označit venkov, který pak diktuje i konzervatismus husitství… To ale nevypovídá o realitě života patriciátu a nobility. Tím celá úvaha o obecném pojetí ztrácí dech. Současně lze jednoznačně odmítnout úvahu o zavití jako symbolu podřízenosti ženy - to bychom mohli spekulovat, proč nosí své pokrývky muži odpověď je zjevná, protože je to praktické a módní

Nejsem vystudovaný teolog. Možná dobře pro mě. (Teologie je zajímavá věda. Trochu mi to evokuje vědu která se zabývá výzkumem jiné vědy. ).
Nemusím být nijak studovaný, abych viděl iluminace znázorňující tu vdanou ženu prostovlasou, tu pannu zakrytou v zavití. Na to právě Maršálek doporučoval tu práci Petra Vody. A to jaksi v těch pracech není vůbec zohledněno. Ono to také nesedí do pozice článku.

Římské právo je velmi staré a stále platné po celou dobu středověku, protože jej křesťané přejali. K tomu ale právě je zapotřebí pochopit křesťanské učení a následně pochopit jak lze převézt ono podřízení do dnešního chápání. Ono středověké označení vazalství ve smyslu současném evokuje otroka, v tehdejší době to bylo něco vznešeného. Oslovení "můj pane" v dnešní době je silně submisivní, v tehdejší společnosti to byla zdvořilost. Označení "má poslušná žena" dnes zavání domácím násilím, tehdy to byla chvála atp. O roli "podřízených" žen ve středověku si uděláš představu pokud pojedeš jednu knihu za druhou týkající se snad všeho na dané období. Mnohokráte nalezneš ženy vystupující v rolích zprávců, žalobců......nebo v pozadí sporů atp. Asi to neumím dobře vysvětlit, ale chápání podřízenosti tehdy a dnes je velmi rozdílné. Nelze v dnešním slova smyslu tvrdit, že žena byla muži podřízena. To je významově nesprávně.

No k tomu čepení. Dá se to chápat různými způsoby a tobě je sympatický tento "podřízený" to je zjevné. Doporučuji sehnat někde sebrané spisy Václava Beneše Třebízkého. Tam je autenticky zachycen život na vesnici v této době. Je to dlouhé, ale poutavé čtení. Jinak ale beru tvůj názor. Máš na něj právo. Nicméně započítej do něj pro 14. věk i ty prostovlasé ženy a zavité panny .

Tyto extremistické skupiny nepředkládej, jako důkaz života v minulosti. Jendak extrémy nedávají obraz společnosti a to ani jedné a pak jejich statut vznikl v dobách romantizmu a na základě jejich představ o minulosti a jejich výkladu dávných textů. Obvykle bez kontextu I v dobách jejich vzniku byli extremistické. Jinak by se přeci neodělili od tehdejší společnosti.

Myslím, že to pozvolna ukončíme co říkáš. Jak vidno utíkáme bokem od pravého tématu. Já se vrátím v klidu k ženě a dál budu doporučovat, by nosila na plesy úplné zavití. Ty v tom uvidíš jak je mi podřízená, a já jak jí to v tom hedvábí děsně sluší.

Maršálek napsal: Nemysli si že jsme nepovažovali za samozřejmost ženské zavití vdaných a vdov, když jsme se studiem začali, ale postupně jsme zjistili že je to jenom zažité dogma, nemající reálnou oporu...

Dobře, už do toho nebudu šťourat
Ráda bych ale věděla, zda byl tento dost převratný názor oponován na nějakém odborném pracovišti tuzemském či zahraničním, případně publikován v nějaké odborné práci nebo publikaci. Já jsem se s tvrzením, že by zahalování žen ve středověku bylo dobrovolné, na základě momentálního rozpoložení a módy, ještě nikdy a nikde nesetkala. Ale pokud to je nezvratně doloženo, pak by stálo za to to zveřejnit na nějakém odborném, nejlépe mezinárodním, fóru; nebo třeba ne nějaké tématické konferenci, semináři...
A přivítala bych zde cokoli, co by tu teorii podpořilo. Já se s podpůrnými prameny opravdu ráda seznámím, protože jsem zvídavá; stačí mi i pár odkazů na odbornou literaturu, od níž bych se mohla odrazit. Díky!

P.S.: Omlouvám se za toho "gangsterského" smajlíka, ale to je jediný, který se tváří tak nějak přiměřeně vesele a neironicky

Prezentováno to bylo na májovém sněmu a na semináři, který se konal minulý výkend. Byl vydaný i sborník k této akci. Myslím, že Maršálek odkáže fundovaněji.

Že mon ami?

Ono to je, ale s takovými novými teoriemi vůbec složité. Těžko se přijímají. Mnoho lidí a to i odborníků z principu svého odborného postavení novátorské myšlenky prostě shodí ze stolu. Proces uznání nějaké teorie byť na základě nových a podložených zkoumání je velmi zdlouhavý. Jen vnímání Husitských bouří se v odborné veřejnosti pomalu měnilo nějakých deset let a v laické veřejnosti na obecný přerod ještě stále čeká. Ale od toho jsou tu cvoci jako my. Všichni můžem předat obraz historie snadno a hravou formou. Proto to šťourání.
Jak jsi zmiňovala ty odborníky. Doporučuji vyposlechnout Posadowa a jeho příběh s "odborníky" z Pražského hradu ohledně restaurovaných funerálních oděvů. Smích a studený pot, mne jímal nad tou odborností.