Stránka 11 z 25

Re: Části zbroje

Odeslal: Po 08. Ún 2010 20:56:46
od maser
mahy napsal:Masere ono to tam bude jak píšeš, ale vzhledem k tomu, že nejsou peníze na to aby se cíleně vyhledávala tato bojiště a prováděl se tam podrobný archeoprůzkum tak to tam i dlouho ještě bude. ;)
Teď nevím co myslíš.

Eifel: koukal jsem po té studii a musím se omluvit, protože ty rýhy na plechách v ní jsou na zádových částech plechu :oops:

Pokud by tě ale zajímaly kyrysy z přelomu 14. a 15. století, tak se podívej do nejnovější Archaelogie historici na článek od P. Žákovského

Re: Části zbroje

Odeslal: Po 08. Ún 2010 21:04:26
od Simo
No obyrat čtyry tisíce mrtvol by se nikomu nechtělo prostě než začali smrdět tak každej bral co potřeboval
A kopat hrob pro tolik mrtvol by zabralo hodně času během kterýho by se mrtvoli rozkládali a byl by to velkej smrat je do díry dávat
bylo by jednoduší je spálit jestli to neni proti víře.

Re: Části zbroje

Odeslal: Po 08. Ún 2010 21:34:32
od mahy
maser napsal:
mahy napsal:Masere ono to tam bude jak píšeš, ale vzhledem k tomu, že nejsou peníze na to aby se cíleně vyhledávala tato bojiště a prováděl se tam podrobný archeoprůzkum tak to tam i dlouho ještě bude. ;)
Teď nevím co myslíš.

Eifel: koukal jsem po té studii a musím se omluvit, protože ty rýhy na plechách v ní jsou na zádových částech plechu :oops:

Pokud by tě ale zajímaly kyrysy z přelomu 14. a 15. století, tak se podívej do nejnovější Archaelogie historici na článek od P. Žákovského
Joj sorry to bylo pro Mikeyho :lol: :lol: :oops:

Re: Části zbroje

Odeslal: Út 09. Ún 2010 9:21:11
od Maršálek
Kordulka napsal:
Maršálek napsal:doporučuji se s bitvou u Wisbi a hlavně pozadím celého válečného konfliktu seznámit ;) budeme-li bez potřebných souvisejících znalostí posuzovat cokoli, bude výsledek našich závěrů zjevný...
Wisby, resp. Visby, je výjimečné jen bohatstvím nálezů. Jinak je to celkem standardní středověká bitva s celkem standardním počtem padlých. Ale protože šlo o dobytí hlavního města a tedy se odehrála na poměrně omezeném území, byly dění i počet padlých koncentrovanější; plus nezvykle teplé počasí. Proto byli padlí narychlo pohřbeni do hromadných hrobů a proto dnes máme k dispozici to, co máme. V tom také tkví její význam - mimochodem význam jen pro docela omezenou skupinu lidí.
I pozadí bylo standardní - jako obvykle šlo o daně, ovládnutí obchodní cesty a moc. Jedinou výjimkou je, že se přímo na Gotlandu asi tři generace neválčilo (naposled 1288, kdy proběhl ozbrojený střet mezi ostrovany a německou hansou).
Pro dějepis je to tuctová válečná záležitost.

Až budeme mít možnost srovnání s podobnou nálezovou situací, pak lze tvořit nějaká kategorická stanoviska. Takovou možnost ale zatím nemáme...
Doporučuji alespoň základní literaturu k Wisbi:
LINHOLM, D.; NICOLLE, D.; McBRIDE, A. Medieval Scandinavian Armies (1) 1100-1300. Osprey Publishing Ltd., Men-at-arms series 396, 2003

LINHOLM, D.; NICOLLE, D.; McBRIDE, A. Medieval Scandinavian Armies (2) 1300-1500. Osprey Publishing Ltd., Men-at-arms series 399, 2003

Autoři se zabývají i otázkou, nakolik byly nalezené zbroje "běžné" v daném období a srovnávají sever se středem Evropy co do vývoje, i donášených zbrojí. Takže tvé hodnocení, že nálezy z Wisbi jsou relevantní pro naše podmínky v období 2. pol. 14. st. a že je to vhodná inspirace pro zájemce o rekonstrukci doby Karla IV. u nás jsou mylné.

Podobně irelevantní by bylo Kulikovské pole, z něhož je daleko větší množství zbrojí a zbraní, uložených v Oruženoj palátě v Moskevském Kremlu. Není to tedy o bohatosti nálezů, ale o jejich vypovídací hodnotě pro tu kterou kulturní oblast a dobu. Kulikovské pole jsem jako příklad zvolil záměrně, protože na straně Dmitrije Donského se účastnil i kontingent evropských rytířů. Přesto se jistě shodneme, že by to nebyl vhodný zdroj informací pro typické zbrojné odění naší doby a lokace, stejně jako Wisbi ;)

Aby nedošlo k omylu – nejsem jízlivý, jenom poukazuji na fakt, že bez znalostí specifik toho, kterého konfliktu si může zájemce o informace ošklivě naběhnout. A naším cílem jistě není špatně radit a uvádět tak tazatele v omyl ;)

P.S. přeji pěkný den

Re: Části zbroje

Odeslal: Út 09. Ún 2010 9:52:12
od Pike
Já bych jako základní literaturu viděl Armour from the Battle of Wisby I. a II. od Bengta Thordemana. I když jsou to knihy starší, najdete v nich podrobný popis konfliktu samotného i jeho pozadí, nálezové situace i jednotlivých artefaktů. A kromě toho, což se této diskuse týká především, i podrobné srovnání nálezů s jinými zdroji informací (nálezy odjinud, sochy a náhrobky, iluminace, texty), z čehož pak vyplývá, nakolik jsou ty věci typické nebo naopak výjimečné, nakolik jsou zastaralé atd. Tedy není potřeba o tom vést spory, stačí si to přečíst. ;)

Re: Části zbroje

Odeslal: Út 09. Ún 2010 10:17:38
od Kordulka
Maršálek napsal: Takže tvé hodnocení, že nálezy z Wisbi jsou relevantní pro naše podmínky v období 2. pol. 14. st. a že je to vhodná inspirace pro zájemce o rekonstrukci doby Karla IV. u nás jsou mylné.
Pane Maršálku, mohl byste laskavě velmi přesně ocitovat, kde jsem Wisby vyhodnotila jako relevantní pro české 14. století, zejména jeho 2. polovinu, a kde doporučuji nějakému tazateli, aby se inspiroval zbrojemi od Wisby/Visby?

Re: Části zbroje

Odeslal: Út 09. Ún 2010 12:29:09
od Maršálek
Kordulka napsal:Já bych řekla, že ten problém stojí trošku jinak - ona je to jediná (zatím) lokalita s bohatšími nálezy. Nemá vůbec žádné srovnání. Je to vlastně jediný souborný pramen (situační, nálezový), který máme k dispozici. Takže nelze říci, že v případě jiných bitev to bylo úplně jinak - kromě různě pojatých zápisů v kronikách, listinách a ojediněle i v dobových beletriích o nich nevíme skoro nic, protože se na místech oněch bitev nic nebo skoro nic nenašlo.
Je tedy vyloženě věcí názoru, jak vykládat nálezovou situaci ve Wisby - zda ji považovat ohledně zbrojí za výjimečnou, nebo spíš za zcela běžnou a odpovídající středověkým ekonomickým poměrům.

Krom toho byla spotřeba ve středověku mnohem pomalejší než dnes. Lidé nebyli štváni reklamou a módou k tomu, aby skoro nové věci zahazovali a pořizovali si jiné. Bez výjimky vše, co měli, nosili a používali, dokud to sloužilo. Takže to platilo i o zbrojích, jejichž pořízení nebylo nic levného.
Samozřejmě že ten, kdo si to mohl dovolit, si opatřil módní nové zbrojní a výstrojní prvky. Ale ten, kdo měl jiné priority a do boje se dostal jednou nebo párkrát za život, neměl žádný důvod opatřovat si nějaké módní výstřelky. Bohatě vystačil s tím, co měl. Už jen proto, že se v tom uměl dokonale pohybovat, znal svou zbroj a uměl v ní bojovat. Mně ta představa, že všichni urození, počínaje nějakým malým zemánkem ze Zadřené Lhoty a konče královskými hodnostáři, byli bez výjimky protřelí válečníci, přijde dost romantická. Ono to bylo spíš naopak - těch skutečných rytířů (ve smyslu zkušený válečník, člen královské gardy a podobně) bylo u nás pár desítek, ve větších zemích pár set. Ostatní byli civilové a z účasti na válečných konfliktech nejspíš nebyli vůbec nadšení; ale nebylo zbytí, protože šlo o šlechtickou čest a vše s ní spojené...
Jak by jsi to vyhodnotila, když já tazatele odrazuji, že to není dobrý příklad, protože se v případě Wisbi jedná o zvláštnost, nemající se situací u nás nic společného? ;)

Takže bez emocí a urážení se - já jsem tvé příspěvky k Wisbi pochopil jako tvé hodnocení, že je to relevantní zdroj informací pro rekonstrukci českých vojáků 2. pol. 14. st. protože na to se tu dotyčný ptal a na to jsi mi oponovala, že je to bitva jako každá jiná, viz. dále níže. Mýlím se? Pokud ano, pak se omlouvám a zbytečně jsme reagovali oba, protože k tomu nebylo co říci - není to vhodná inspirace, protože je zcela zavádějící. Pokud se mnou ale nesouhlasíš a jsi přesvědčená, že je to nálezová lokalita, jako každá jiná v Evropě a lze ji směle využít k rekonstrukci českých vojáků 2. pol. 14. st., pak nesouhlasím a odkazuji na relevantní literaturu k Wisbi.

Nejsem jízlivý a nešťourám do tebe, jenom tu opakovaně upozorňuji, že posuzovat cokoli bez potřebných informací vede vždy k mylným závěrům. Wisbi je právě takovým příkladem, který byl v minulosti často zcela mylně interpretován, protože se někdo spokojil s obrázky bez textu …
;)


P.S. opět bez jedovatosti - s posledními třemi větami nesouhlasím, v čemž mně utvrzují odborné práce Libora Jana, Maráze, Šmahela, Spěváčka, Fialy a dalších. O počtu reálně bojujících českých a moravských šlechticů 14. st. je materiálu více než dost. Vojenských kampaní doma i za hranicemi bylo bezpočet a účast na nich byla odpovídající ;)

Re: Části zbroje

Odeslal: Út 09. Ún 2010 12:34:40
od mikey.88
Wisby je zajimava taky po antropologicke strance. Zasahove plochy a smrtelna zraneni. Byl to masakr. Byli to vesmes sedlaci narychlo naverbovani k ochrane mesta. Zbroj zastarala a zkusenosti zadne. Pro nas to tedy nema vyznam ve smyslu srovnani. Nicmene to jisty obraz o bitevnim masakru dava:)

Re: Části zbroje

Odeslal: Út 09. Ún 2010 12:36:26
od trener
Já bych si jen dovolil doplnit, že moc větších evropských říší, než byly Země koruny české za Karla IV. neexistovalo... ;)

Re: Části zbroje

Odeslal: Út 09. Ún 2010 13:05:20
od Kordulka
Ano, jedná se o "špatné pochopení" a následné úplné překroucení řečeného. S čímž skutečně zásadně nesouhlasím...
Pánové Šmahel, Jan, Fiala a další se touto bitvou nějak zabývají??? Nebo k čemu se má vztahovat příkladmý výčet historiků?

Co se počtů bojujících týče - rozptyl udávaných údajů je obrovský, velmi často až řádový. Což je celkem nezvratný důkaz o tom, že o skutečném složení armád a průběhu té které bitvy není známo skoro nic víc než jen to, že k ní došlo a zúčastnili se jí lecjací páni.
Věnovali jsme se svého času velmi podrobně bitvě na Moravském poli - a i zde se prameny liší řádově. Počet členů těžké jízdy je například uváděn v hodnotách 800 - 5000 jezdců; jednoznačně tedy údaj úplně k ničemu. Tolik k vojenským kampaním a účasti na nich...