DOBA KARLOVA

Proto jsem také řekla, že jen tuším
Nemohu si, bohužel, vzpomenout, kde jsem to četla. Ale vybavuji si, že se tam psalo, že poté, co se dozvěděli, že Jan je mrtev, vyslal někdo své lidi, aby hledali Karla v ležení. Nemohli ho najít a začali si dělat obavy, aby i on nebyl po smrti, takže pobíhali to táboře a ptali se kdekoho; ale pak ho někdo našel právě v té stodole. Ta příhoda je popsána dost dramaticky, ale opravdu nevím, v čem jsem to četla. Pokusím se prolistovat Kavku, možná by to mohlo být v "Karel IV., historie života velkého vladaře". I když myslím, že to asi není důležité; mne tam právě zaujal popis toho ležení, proto se mi to také vybavilo...

Nevím, ale vojsko, které právě fatálně projelo bitvu, bych jako příklad typického tábora nedával. (Byť by to byl pěkný námět například na Panskou bitvu: Jeden kompletní a vybavený /až převybavený/ tábor a na druhé straně směs velmožů bez družin a družin s mrtvolami svých pánů, bez jídla, bez stanů, s nedostatkem zbraní...)

Bohuslav napsal:K poličce na hrníčky- Řekl bych, že si do stanu moc věcí nevozili, právě pár těch truhel, možná stůl, židly.Už jen to že odvezli ten stan a nezbytné kolem. I ty postele jsou na těch našich akcích trochu přehnané, nicméně chápu, že každý chce mít komfort. Ale použil bych Wothanův termín- takový náš novodobý ojeb, protože my jsme zvyklí být obklopeni tisíce věcmi, kdyžto ve středověku...

http://koho.rajce.idnes.cz/stan/

Tohle dokazování mi přijde trochu nedotažené, podlé těch zobrazení co jsi posbíral, vychází logika věci asi takto: hodně zdobené stany, vevnitř vzorované drahé látky, ale spaní na trávě nebo hlíně.......protože tam není namalovaná žádna podložka?!

Rozhodně je potřeba tady rozlišovat důvod "výjezdu" šlechtice a podle toho nahlížet na vybavení stanu

Mno, a co to třeba zkusit z druhé strany? Ono je fajn, zpochybňovat veškeré iluminace, fresky a malby, eventuálně písemné prameny. Ale co takhle předhodit něco na podporu vašeho tvrzení, pánové, že stany mohly být, eventuálně skoro jistě byly vybaveny nábytkem?
Zvlášť, když se bavíme o době, kdy nábytek vůbec byl docela velkým luxusem - i v kamenných domech. Natožpak na cestách...

Co se "polního" spaní týče, spíš bych (pro nedostatek pramenů jen typuji) to pro šlechtu viděla na nějaké lůžko v podobě pohodlné matrace či žíněnky, ložní prádlo a koberec na zem, doplněné truhlicemi na osobní věci a zbroj. A možná nějakou skládací stoličku s dřevěným nebo plátěným sedákem. Všechna skládací křesílka jsou doposud zdokumentována nejdříve ke konci 1. pol. 15. století.


Jo prdlajs žíněnka Jedno vyobrazení s krásnou postelí:
http://www.medievaltymes.com/courtyard/ ... 34ra&b.gif
David takes Saul's spear and chalice

A co se týče těch skládacích křesílek, mám pocit, že nějaké se našlo už v Tutanchamonově hrobce.

Kordulka napsal:Ale co takhle předhodit něco na podporu vašeho tvrzení, pánové, že stany mohly být, eventuálně skoro jistě byly vybaveny nábytkem?

Předhazuji:
Podpora 1. Zdravý rozum. Víme, že stany byly reprezentativní záležitostí. To tam seděli mezi drahými látkami na zemi? Ano, toto je chabý argument.
Podpora 2. Vždyť na těch iluminacích nábytek JE! Co na tom, že na každé jen jeden kus. Vysvětlení je jasné - snad nemusím dopodrobna rozebírat specifika středověké malby. Autor nechtěl zachytit pro budoucí generace, jak vypadal vybavený stan, ale chtěl zachytit určitou scénu - s těmi atributy, které do ní potřeboval. Ale myslet si, že to znamená, že celý stan byl vybaven jen jedním křesílkem, nebo jedním šachovým stolečkem (ejhle, jaká zhýralost!), nebo jednou postelí (ano, postelí v tom Bohuslavově výběru vidím několik, zato matraci či žíněnku ani jednu), ale už ničím dalším, je snad poněkud naivní.
Podpora 3. Úryvek z písně o Renaldovi z Montalbanu:
[Malgis] prošel kolem spících stráží a vplížil se do Karlova stanu, z tajného místa vyňal bylinu, hodil ji do vína na kulatém stole a zatřásl s králem. Karel se posadil na loži, vylekaně se zadíval na nočního hosta...
Ano, očekávám námitku, že to je popis královského stanu, zatímco "obyčejný" šlechtic si takový neslýchaný luxus jako stůl či lože jistě nemohl dovolit. Budu hledat dál.

1) Zdravý rozum mi říká, že pokud jel šlechtic někam válčit, v prvé řadě se staral o přepravu zbrojí pro sebe a své lidi, stejnou prioritou pro něj bylo zabezpečení koní a mezků (bez nichž byl ztracen), další jeho starostí bylo, aby on i jeho lidé měli co jíst a pít a tedy byli bojeschopní a teprve daleko za tím vším bylo pohodlí. Reprezentaci mu zajišťovaly korouhev, varkoče, štíty, jeho kvalitní zbroj a jím dodaná dobře vybavená schopná jednotka.
Ano, na polštářích, položených na kobercích. Případně na skládacích sedátkách, jak jsem opakovaně uvedla, nebo na truhlicích, eventuálně na lavicích, pokud byl někdo tak zámožný, že mohl takový náklad sebou vozit. Bylo by namístě si uvědomit, CO všechno už sebou musel šlechtic vézt a a JAKÉ měl přepravní možnosti - mezci a těžké vozy, většinou tažené voly (tedy mimořádně pomalé).
2) Ano, jak jsem opakovaně uvedla, v královských stanech a stanech nejvyšší šlechty a kléru se setkáváme s nábytkem - truhlice, sloužící zároveň jako sedací nábytek, výjimečně pak hrací stolky, psací pulty a stoly, někdy i skládací sedátka. Zcela výjimečně pak i převozné (rozebiratelné) trůny. V čem je tedy problém?
Nikoli - naivně romatická je představa, že sebou šlechtic vozil celou domácnost vč. "poliček na hrníčky". Pokud se nejednalo o zcela výjimečnou reprezentační příležitost, vzal sebou osobní drahocennosti a pohodlně se ubytoval v domě či paláci nějakého známého ve městě nebo mimo ně, případně ve slušném hostinci nebo vyhledal poklid blízkého kláštera (mnoho šlechtických rodů si taková útočiště dlouhodobě předplácelo).
3) Renauld z Montalban je zcela fiktivní postava - takže beletrie asi nebude tím úplně nejlepším pramenem. Nicméně - stoly i postele se v královských stanech mohly vyskytovat - o tom jsem se již mnohokrát zmínila.
Obyčejný šlechtic jednal velmi pragmaticky a na prvním místě pro něj bylo pohodlí koní a potrava pro ně a přeprava důležitých věcí. Teprve když toto měl plně zajištěno, mohl si dovolit luxus přemýšlení o tom, co si vezme na sebe a jestli se mu za sedlo vejde postel

1. Což nic nedokazuje ani nevyvrací. To, že nepochybně záleží na příležitosti, k níž byl stan postaven, jsem psal už na začátku.
2. Dobře, takže vybavení stanů nábytkem včetně lůžek máme na iluminacích podloženo. Jak vypadalo konkrétní vybavení konkrétního stanu konkrétního majitele při konkrétní příležitosti se můžeme jen domýšlet. Že "se s nábytkem setkáváme (jen) v královských stanech a stanech nejvyšší šlechty a kléru", to je Tvůj názor. Takže by nezaškodilo, kdybys ho také podložila nějakými argumenty. Pokud ne, nebudu Ti ho brát, ale také si nechám ten svůj.
3. Ano, je to fiktivní postava. Což nic nemění na tom, že píseň o něm vznikla v 1. pol. 13. století a je tedy relevantním dobovým pramenem.

škoda že o vybavení stanů šlechty na válečných kampaních nemáme jediné zmínky...

Kdo bude hledat inspiraci pro 14. st., projde si např. dobového „reportéra“ Froissarta, který popisuje x tažení a kampaní (doporučuji buď francouzské edice, nebo edici M. Nejedlého, které ovšem zpřístupňují jenom zlomek Froissartových kronik. Nedoporučuji starší české ediční zpracování.).
Kdo bude hledat inspiraci pro 15. st., projde si například seznamy kořistí kališnických vojsk po neúspěšných kruciádách, nebo si projde edice burgundských válek.

To, že vybavení stanu je přímo úměrné společenskému postavení majitele i účelu, pro který se dotyčný vydal mimo domov je zřejmé. Zájemcům o toto téma jsem jenom doporučil, kde hledat. Kdo nechce, nechť se tím samozřejmě nezabývá. Pak ale ať nevyjadřuje své názory jako dogmata, protože absence studia dané problematiky překvapivě výsledky nepřináší To, že každé studium trvá, je myslím samozřejmé a pouhé, z kontextu vytažené zmínky, mají pramalou hodnotu.

Ano, Froissarta se chystám projít, říkal jsem si, že tam něco určitě bude...