Stránka 14 z 24

Re: Stany

Odeslal: Stř 30. Črv 2010 11:21:44
od Maršálek
Např. vybavení stanu jednoho z princů je tuším ve výčtu zavazadel v souvislosti s přípravou francouzské invaze do Anglie, kterou zhatil první záchvat Karla VI. ;) Froissart se rozplývá, že stany princů a předních velmožů byly vybavené jako paláce a ani se nepozastavuje nad faktem, že se jednalo o výbavu invazního vojska. Nicméně jako vždy, je odpovídající kritický přístup na místě. Je to mimo jiné tuším v Nejedlého Legendě o Meluzíně.
Lůžka, stolky, křesílka a další vybavení je běžně popisováno v písních, napadá mně např. Lanval, Tristan, atd. – opět se samozřejmě nejedná o nižší šlechtu a účel cestování, nebo setkání odpovídá potřebnému vybavení. Tady bych spíše uvažoval mentalitě, která je nám stále blízká – máme-li potřebu a současně možnost, obklopujeme se odpovídajícím komfortem. Nicméně je to toliko má úvaha, kterou nikomu nevnucuji.

Zaměřovat se na pohodlné a bohaté vybavení stanů mimo okruh dvorské šlechty považuji za zbytečné. Stejně jako osobně nevěřím nepodloženým úvahám o na zemi položených žíněnkách a slamnících v souvislosti se stany dvorské šlechty. Spaní na nich jsem nikde v tomto společenském okruhu nedohledal (což neznamená, že to nedohledal někdo jiný jako BĚŽNOU PRAXI). Ovšem nepovažoval bych to pro tuto sociální skupinu za standart. Spaní na lavicích znám také jenom jako improvizace (hospodské). Truhlice, sloužící zároveň jako lůžko znám jenom jako interpretaci jednoho skandinávského nálezu z 8.-9. st. a tam se jednalo o lodní vybavení (z něhož se dochoval sotva zlomek). Dovedu si to samozřejmě představit jako improvizaci, ale jako standartní řešení noclehu velmožů a dvorské šlechty v hedvábných stanech ne.

Nicméně já jsem se tím nikdy podrobně nezabýval, prostě jsem své vybavení uzpůsoboval svým potřebám a možnostem. Na panskou mám kromě lůžka, stolu a skládacího křesla jednu truhlu. Pokud jedu za pěšáka, vystačím si s pláštěm a tím, co mám na sobě a v torně. Na turnaji je situace jiná, tam bydlím a reprezentuji. Mé potřeby dvorského šlechtice s rodinou, pořádajícího celou vícedenní turnajskou kratochvíli, jsou tedy nepoměrně náročnější.

P.S. v předposledním díle rozhlasového pořadu Dvory a rezidence ve středověku XXIII. (Český rozhlas – Leonardo) http://www.rozhlas.cz/leonardo/historie/_zprava/739544 se autorský kolektiv zabýval i stany. Nepochybuji, že k té krátké reportáži mají plný šuplík materiálu. Stačí je požádat
;)

Re: Stany

Odeslal: Pá 02. Črc 2010 9:38:20
od Kordulka
Obrázky jsou převzaty ze stránek http://www.greydragon.org, kde jsou bohužel často uváděny zcela nepřesné datace. Takže pouze odhaduji, z jaké doby by vyobrazení mohla být.

Hra v šachy (soudě dle oděvu kolem 1400, iluminace by měla být z některého z mladších překladů knih Williama of Tyre) - Obrázek

Opět hra v šachy (cca konec 13. století) -
Obrázek

Sedící nobilita (1. třetina 14. století, Codex Manesse) -
Obrázek

Filip Augustus a Richard Lví srdce, Jean Froissart "Grandes chroniques de France", konec 1. pol. 15. století -
Obrázek

Vojenské ležení (typovala bych to někde kolem r. 1330 - 1350) -
Obrázek

Po r. 1400:

Konstantinův sen, Piero della Francesca, cca 1460 - Obrázek

Bitva u Kasselu, Jean de FroissartBNF, Chroniques, Bruggy, 15. století -
Obrázek

Zaujalo mne jednoduché vybavení stanů - prosté stoličky, truhlice, koberce, pro sedící na zemi nejspíš polštáře. A ano, já osobně se domnívám, že polní spaní na matracích, cpaných mechem, listím, senem nebo slámou, nebylo pro nobilitu vůbec nic divného. Případně na žíněnkách, cpaných vlnou nebo jinou srstí - snadno se srolují a převážejí. Spousta z nich spala doma na tomtéž. Cestovní postel předpokládám opravdu jen u panovníka a maximálně části jeho dvorského doprovodu, protože jejich pracovní náplní je, mimo jiné, také časté cestování. Ostatní šlechtici neměli žádný důvod opatřovat si cestovní vybavení, protože většina z nich za celý život nejela tak daleko a komplikovaně, aby si nevystačila s hostincem nebo ubytováním u přátel, známých a příbuzných.
Na iluminacích ze druhé poloviny a konce 15. století se začínají více objevovat i stoly a postele. Samozřejmě se lze inspirovat i jimi, ale to už potom není o historii a o dobovosti, ale jen a jen o tom, co se nám líbí nebo co lépe vyhovuje naší zhýčkanosti (no, já se za to nestydím a nebudu nijak skrývat, že jsem rozmazleným dítkem 20. století). Ale pokud někdo preferuje pohádkový romantismus, těžko mu v tom bránit 8-)

Re: Stany

Odeslal: Pá 02. Črc 2010 10:29:12
od Pike
Aha. Takže já si to dovolím shrnout:
Postel, kterou máme bohatě doloženou v obrazových i písemných pramenech nejpozději od 13. století, je pohádkový romantismus. Proto bychom ji měli v zájmu historické autenticity nahradit žíněnkou či matrací, o kterých není v pramenech ani zmínka.
O, sancta simplicitas! :roll:

Re: Stany

Odeslal: Pá 02. Črc 2010 10:48:38
od Kordulka
No, nevím, jak kdo, ale my máme v postelích matrace i dnes 8-)
A pochybuji, že by si je tam naši předkové nedávali, i když to byli jinak docela drsoňové...

Jinak tomu příspěvku moc nerozumím. On tu někdo někde někdy zavrhoval postele jako takové?

Re: Stany

Odeslal: Pá 02. Črc 2010 11:44:21
od Maršálek
;) zjevně nejnom já jsem takhle tvůj názor pochopil - tedy v nákladných stanech s koberci spal majitel buď na truhle, nebo na lavici, případně na žíněnce, položené prostě na zemi (koberci) ;) Mně osobně by to přišlo jako nelogické a nevěrohodné řešení u někoho, kdo si může patřičný konfort dovolit a nějak se ve společnosti prezentuje. O tom, že dalším faktorem je např. účel bydlení ve stanu asi netřeba diskutovat.

Re: Stany

Odeslal: Pá 02. Črc 2010 12:49:20
od maser
Nejjednodušší by bylo, kdyby se tu našel nějaký ochota, sesbíral iluminace a vyzjistil u té každé komu patří nebo kdo je vyobrazen v tom daném stanu. Možná by nám to řeklo něco o majitelích a rozšíření stanů v různých vrstvách, možná ale. Já na to čas nemám :).

Re: Stany

Odeslal: Pá 02. Črc 2010 13:13:33
od Kordulka
Já už jsem se o to pokoušela, ale při mých možnostech skutečně narážím pouze na stany panovníků a dvorské šlechty. Plus na stany Asiatů a Arabů. Což ani jedno není zrovna vhodný druh inspirace. Také bych přivítala, kdyby se našel někdo, kdo by udělal velkou kolekci.

Re: Stany

Odeslal: Ne 04. Črc 2010 20:56:21
od Maršálek
maser napsal:Nejjednodušší by bylo, kdyby se tu našel nějaký ochota, sesbíral iluminace a vyzjistil u té každé komu patří nebo kdo je vyobrazen v tom daném stanu. Možná by nám to řeklo něco o majitelích a rozšíření stanů v různých vrstvách, možná ale. Já na to čas nemám :).
Vytrhat informace z kontextu, tedy jenom koukat na stylizované obrázky a pominout písemné prameny? Hm, to bude jistě solidní výsledek, Karlovci :evil:

Že zrovna tobě musím odkazovat tohle :roll: :
http://hradeckydvur.net/studium-histori ... -s-prameny
http://hradeckydvur.net/studium-histori ... ovy-pramen

Namátkou zmínky o bohatém vybavení stanů dvorské šlechty, velmožů a knížat jsou např. v edicích Froissartových kronik (Vlámské tažení Karla VI., příprava na invazi do Anglie Karla VI.), dále zlomky soudních zápisů Ebikonu - Švýcarsko 1476 (Burgundské války - soupis kořisti po Grandsonu a Moratu), chanson de geste v edicích, napadá mně Lanval, Tristan, atd. Už jsem to tu jednou zmiňoval, pokud se ale spokojíte s vlastní interpretací obrázků, pak samozřejmě není co řešit...

Re: Stany

Odeslal: Ne 04. Črc 2010 23:28:08
od Kordulka
Maršálek napsal: Namátkou zmínky o bohatém vybavení stanů dvorské šlechty, velmožů a knížat jsou např. v edicích Froissartových kronik (Vlámské tažení Karla VI., příprava na invazi do Anglie Karla VI.), dále zlomky soudních zápisů Ebikonu - Švýcarsko 1476 (Burgundské války - soupis kořisti po Grandsonu a Moratu), chanson de geste v edicích, napadá mně Lanval, Tristan, atd. Už jsem to tu jednou zmiňoval, pokud se ale spokojíte s vlastní interpretací obrázků, pak samozřejmě není co řešit...
Šlo by to trošku konkrétněji? Protože třeba edice Froissartových kronik ze 70. a 80. let 15. století asi nebude autenticky popisovat, co Froissart skutečně viděl. To samé platí o švýcarských soudních zápisech z téže doby. To je obojí o sto let později a jako inspirace nepoužitelné.
O tom, že dvorská šlechta a panovníci bydleli pohodlně, nikdo nepochybuje. Ale zase to je jako inspirace pro běžné šlechtice k ničemu. O vybavení stanů běžné šlechty ve 2. polovině 14. století nám to neříká vůbec nic; můžeme jen spekulovat na základě toho, že vezmeme případný popis vybavení stanu některé ze špiček a nějak to vykrátíme. Jak, to mne vůbec nenapadá. Postavu francouzského panovníka ani dvorského šlechtice či velmože tu nikdo nehraje. Všichni zatím ztvárňují běžnou nebo menší českou šlechtu a pro ni nám stále chybí jakékoli vodítko.

Re: Stany

Odeslal: Po 05. Črc 2010 19:15:47
od maser
Maršálek napsal:Vytrhat informace z kontextu, tedy jenom koukat na stylizované obrázky a pominout písemné prameny? Hm, to bude jistě solidní výsledek, Karlovci :evil:

Že zrovna tobě musím odkazovat tohle :roll:
Špatně jsi pochopil co jsem psal, ale to je jedno. A máš pravdu, mě to odkazovat nemusíš :) .