vypasovaný oděv - kabátce doby Karlovy

[Josephus Titus]

Taktéž se kloním k tomu, že se jedná o stylizaci nabraného rukávu, což není nijak neobvyklý prvek. Velmi podobný, leč názornější najdeme na foliu 46 verso.
Ty růžky jsou tam poněkud matoucí, mohou třeba znamenat nějakou specifickou krejčovskou variaci - kupříkladu by rukáv mohl ve spodku nabraný více, aby tvořil svislý pytel a ještě k tomu nějak sestřižený. A taky to může být prostě chyba iluminátora. Dostat realitu z paměti na pergamen není žádná sranda a pod ruku mu už asi nenahlédneme. Mohl si prostě jenom myslet, že tak něco vypadá a ono ne. A nebo chtěl původně udělat rukáv s pachy, ale pak mu něco přelétlo přes nos a nebo se opil a najednou mu přišlo jako báječný nápad udělat namísto pachů nabrání. Nad mnohými detaily z iluminací nemá moc cenu hloubat, protože těch neznámých proměnných je moc. Nemluvě už o tom, že knižní miniatura z podstaty vylučuje detailní zachycení reality.
Když Mikey rukopis Hs. 2505 postoval, upozorňoval jsem na to, že je to poněkud problematický inspirační zdroj - na jedné straně je plný krásných oděvů a dalších prvků typických pro přelom 50. a 60. let, na druhé straně se tam objevují věci, které nemají obdobu v jiných dílech a pokud nebudou potvrzeny odjinud, je záhodno se jim spíše vyhýbat (při realizaci, nikoliv v úvahách a studiu, bóhopidelně). Navíc se vedle věcí žhavě moderních objevují i věci archaické a to samo o sobě může být matoucí. Zrcadlo lidského spasení svým obsahem k historismům přímo vybízí, neb jde o mravoučné příběhy z (převážně biblické ale nejenom) historie.
Ovšem samotný oděv na obrázku, pomineme-li ony diskutované a diskutabilní rukávy, by klidně mohl sloužit jako vzor pro módu kolo roku 1360 - kabátec je dlouhý asi do spodní třetiny stehen, na okraji vystřihovaný, zapínaný po celé délce, s přiléhavým podolkem, rukávy jsou nepochybně vsazeny do "grande asiette" a na hrudi je vycpávka, jak napovídá klepsydrový tvar siluety. Kukla je miniaturiazovaná do jednoho ze základních střihů typických pro dané období.

[Kordulka]

Ono to bude spíš tím, že pokud nebyl rukáv od lokte dolů zúžen sestřižením, ale jen zabráním do záložek (což u kvalitního tenkého sukna lze), tak to podkásnutí dělá přesně takové ostré "cípky".

Jinak jsem ale ke krátkým vycpávaným kabátcům jako civilnímu oděvu stále skeptičtější. Ať prolézám co chci, nacházím je u ozbrojených osob všech stavů (čím mladší období, tím víc), ale na civilech jen minimálně. A pokud ano, je to nejdřív přelom 70. a 80. let 14. století a mladší. U vyšší a dvorské šlechty pak jednoznačně převládají oděvy max. nad kolena typu cotehardie, ale spíš pod kolena nebo vyloženě dlouhé tuniky a převlečníky. V 70. letech a mladším období už bohatěji zdobené kožešinami, ve starším období méně nebo vůbec.

EDIT Bahnak: odstraněn nefunkční odkaz

A s tím úzkým podolkem bych také měla docela problém Já naopak nacházím podolky bohatě klínované, takže tvoří četné hluboké záhyby a leckdy jsou ještě zdobené prostřihy s přehnutými cípy, kdy kontrastní podšívka dělá takové ozdobné klínky.

[mikey.88]

Souhlasim s Titem. Jeste, ze jsem to dilko nasel. Prijde mi naprosto uzasne

Doporucuji slovo cothardie moc nepouzivat. Dosud poradne nevime, co se za tim pojmem skryva a jake ma typicke znaky. A s tvrzenim, ze se ta nova moda objevuje u civilnich osob az na prelomu 70. a 80. let nemuzu souhlasit. Treba v tomto dile to zrovna u civilu je. Co je u tebe civil? Pro me to ke kazda postava, ktera nema zbroj ci jinou ochranu. Je to na velkou diskuzi Ted si treba pohravam s myslenkou srovnat dosavadni poznani o vyvoji mody s vyvojem podnebi a teploty. Neco mi rika, ze by tam mohla byt nejaka spojitost.

[Kordulka]

Miky, my víme, jak vypadala cotehardie

Je to přechodový tvarovaný oděv (myslím tím mezi původním spodním pytlem a přesně tvarovanými kabátci a houppelandy konce 14. století a mladšími), který se objevuje někdy ve 30. letech 14. století.
Je charakteristická tím, že má rovný, přiléhavý až těsný propínaný živůtek a lehce rozšířenou až kolovou sukni, často rovněž propínanou. Oděv je nedělený a rozšíření je dosahováno u úzké sukně střihem, u širších až kolových sukní vkládáním klínů. Rukávy má zpočátku rovné, později se v dolní části zužují a jsou propínané, nadloketní část se naopak postupně rozšiřuje. Délka sukně je variabilní od délky do půl lýtek po krátkou sukni max. do půlky stehen.

Civil je pro mě člověk, který nemá u sebe zbraně, případně se nezabývá činnostmi jako jsou boj, něčí ochrana, vraždění, popravování, mučení a podobně

[mikey.88]

No a to je ten problem. Ozbrojeni byli skoro vsichni. Treba ten Maseruv zluty clovek je take civil. A ten zeleny taky. Mame velky problem mezi sebou v tom, jak co kdo chape. Spousta odevu ma ruzne nazvy a je v tom bordel. Chce to udelat vyznamovy slovnik a podle neho se pak alespon mezi sebou ridit. Treba jaky je rozdil mezi purpoint a cothardie. a mezi houppellande a kabatem. Tohle neni doreseno. Mozna si to jen moc komplikujeme a vlastne ani poradne netusime, v cem se to lisi.

[Valkoun]

Důrazně doporučuji těm, kteří tak ještě neučinili, přečíst před další diskusí Posadowovi "Kabátce" kde se klíčové informace dozvíte z písemných pramenů.
Až na základě písemných pramenů, rozboru hmotných nálezů a uměleckohistorické interpretace rukopisů můžete interpretovat jednotlivé iluminace!

[Zdeslav]

Kordulka: Dřív než přijde Tito a předloží ti myslím x pramenů podle kterých ti dokáže, že se skeptická být nemusíš, tak zkusím něco sám:

Beneš Krabice z Weitmiele, český dvorní kronikář k roku 1367 napsal: "V těch dobách převzali lidé po způsobu opic, které se pokoušejí dělat a napodobit to, co vidí u lidí, špatný a škodlivý obyčej jiných zemí a ve způsobu odívání se vzdali příkladu svých předchůdců a pořizovali si šaty krátké a zkrácené, ba správněji nestoudné, takže bylo přečasto vidět stehna a zadek, a tak těsné, že stěží mohli dýchat. Na hrudi měli veliké vycpávky z hedvábí, takže se zdálo, jako by měli ženská prsa. Kolem žaludku byli tak staženi, že se podobali honícím psům, kterým se říká chrti. Na zadku se stahovali četnými šňůrami, že sotva mohli chodit pomalým krokem. Nosili také pramalé kápě, jakých se z lokte sukna nadělalo po čtyřech, se širokým lemováním nebo velikými písmeny kolem krku, jako mají venkovští psi, kteří jsou tímto opatřením chráněni proti vlčímu kousnutí. Podobně nosili zobákovité střevíce s předlouhými nosci, takže mohli špatně vykračovat nebo chodit. I byla poskvrněna česká země těmito vynálezy a jinými zlozvyky..."

U vyšší a dvorské šlechty pak jednoznačně převládají oděvy max. nad kolena typu cotehardie, ale spíš pod kolena nebo vyloženě dlouhé tuniky a převlečníky. V 70. letech a mladším období už bohatěji zdobené kožešinami, ve starším období méně nebo vůbec.

To zní zajímavě, máš něco k tomu? V tom odkazu mi to píše že jsem nezadal potřebná kritéria.

Přikládám pár vyobrazení, co jsem narychlo našel. Snažil jsem se vybrat ta nemučící a neozbrojená i když si myslím, že téměř každý svobodný u sebe nosil meč či dýku a nemyslím si, že by ilumininátoři chtěli obratně vyjadřovat, že panovníci a jiní mučitelé z bible a z legend se na konání příkoří světcům převlékali do zvlášních obleků...

[Posadowski]

Kordulka: Dřív než přijde Tito a předloží ti myslím x pramenů...

Ale proč, proč pořád znovu a dokola? Proč argumentovat, proč přesvědčovat někoho, kdo zase "spadlnul z jahody" ?
Proč hledat další a další iluminace? Kordulko, prohlížením obrázků nenahradíš smysluplný výzkum. Nech už toho a přečti si něco. (a to nemusí být můj text, když mu nevěříš). Ty písemné prameny prostě nezpochybníš, je jich na "přesvědčení" dost. Tak už si je sakra prostuduj!

A za druhé: Když už tak podrobně definuješ cotehardie a víš přesně, jak vypadá, tak to cituj, jak jsi na to přišla. Mě to fakt zajímá, já v tom tak úplně jasno nemám

[Kordulka]

Zdeslave,

a proč myslíš, že jsem ke svému příspěvku připojila ten odkaz? Já opravdu nemám ve zvyku tvrdit něco, co nemohu doložit. Takže se podívej do toho odkazu (je to na British Library), tam najdeš časově odpovídající rukopisy a iluminace z nich.

Tebou odkázané "Životy svatých" jsou fajn - problém je v tom, že iluminace se týkají převážně mučení budoucích světců a tam zobrazené "civilní" postavy jsou tudíž kati, biřicové nebo podobná cháska. Rozhodně se tedy nejedná o civily.

Já chápu, že se ty krátké vycpávané kabátce většině z vás líbí a že je budete nosit stůj co stůj. Historii to je nakonec putna, ta už byla
Ale také vím, co mám nakoukáno a načteno z knih, z objíždění malovaných kostelů, z fotek náhrobků - takže svůj názor asi těžko změním.

[Zdeslav]

Kordulko, postoval jsem 12 vyobrazení, z toho 7 české provenience (ostatní z Říše) ze kterých jsou na třech prokazatelně šlechtici. K tomu jeden písemný pramen českého kronikáře popisujícího módu v Čechách kolem roku 1367. Vše podporující krátké vycpávané kabátce nošené šlechtou v 60. letech 14. století v Českých zemích - v rozporu s tvým počátečním tvrzením. Tys dala odkaz na jednu britskou galerii, kterou si můžu "prohledat a pak uvidím" a s tím že jsi četla knížky a viděla kostely. Jak máme vědět které knížky a které kostely máš na mysli a jestli to co v nich je skutečně podporuje tvojí tezi?