DOBA KARLOVA

Kordulka: Heřman z Hradce a pán z KLinštejna jsou běžná, nebo menší šlechta?

Už výše jsme se všichni shodli, že očekávat komfortní vybavení ve stanu zemanů je blbost
Nesouhlasím s představou, že pohled na komfort a reprezentaci se od Froissartových časů do pádu Burgundska tak převratně změnily, stejně jako že by se snad na sklonku 15. st. dramaticky zlepšily majetkové poměry dvorské a vyšší šlechty, jak by snad z tvých slov mohlo vyplývat Mimochodem edice Froissartových kronik jsou až z 19. st., ty máš asi na mysli jeden z opisů jeho relací, uložený jako M.S. Harley 4379. Froissartových "Relací" se dochovalo dost a to jak originálů, tak i opisů. K Froissartovým kronikám více např. M. Nejedlý.

Nicméně já odkazuji velmi obecně na to, že k této problematice opět existuje dost souvisejících písemných pramenů (přímých i nepřímých) a mým cílem je jenom poukázat na zjevnou nesmyslnost metodiky, postavené toliko na obrazových pramenech… Neposmívám se, jenom upozorňuji, že takhle se k cíly nedostaneme. A cíle máme myslím společné - nahlédnout do všedního i svátečního života různých sociálních vrstev dané doby



Masér: asi jsem to opravdu nepochopil

Hádám, že stan nižších šlechticů či méně významných (a tedy chudších) rodů byl dosti odlišný od stanů (paláců) Výkvětu anglické či francouzské smetánky. Zhýralci, kteří zaslepeni přepychem svých sídel a svojí mocí silně zaostávali nad intelektem prostého člověka. Přirovnal bych to k dnešním ženám- modelkám ala Paris Hilton. Takový člověk si na cestu vezme spousty věcí, které nepotřebuje ale musí je mít... tehdy to mohlo být stejné a u Frantíků by mě to nepřekvapilo Bude rozdíl mezi vzhledem a vybavením stanů Valois a Pánů z Lipé... a zároveň rozdíl mezi stanem pánů z Lipé a Nezabuditzů Inspirovat se ikonografií, která je většinou založená na symbolice je trošku úsměvné. Důležité je všechno spojovat v řetěz faktů a nejen číst jednotlivý článek bez návaznosti na ostatní. Taky si nemyslím, že by se vybavení stanů 14. a 15. století nějak výrazně změnilo. Co jsem viděl rekonstrukci tureckých stanů z dob obléhání Vídně, tak vypadaly stejně

mikey.88: Pro představu o domácím prostředí můžeme vycházet z našeho minessengu. Namátkou mně napadají z rozsáhlých děl, vzniklých na Přemyslovském panovnickém dvoře i na dvorech českých a moravských velmožů např. Alexandreida, Wilehelm, Rytířská jízda Jana z Michalovic, atd.
Podle editorů, kteří spolupracovali s rakousko-českým a německo-českým kulturním institutem v překladech, lze předpokládat, že naši velmoži nebyli méně movití, nebo méně dbali na reprezentaci, případně méně kulturní, než Francouzi a Angličané. Představy mnohých laiků, že české království bylo periferií Říše a bylo tedy izolováno od kulturních center, vycházejí z nesrovnávání souvisejících pramenů - zatímco francouzské a anglické edice k této problematice jsou zpracované a publikované cca 50 a více let, ty naše jsou relativně mladé - od sklonku 80.tých let 20. st. a mezi laickou veřejností téměř neznámé. Podle posledních studií jsme byli za posledních Přemyslovců kulturní špičkou Říše, což je nakonec s ohledem na moc a postavení českých králů této doby logické

Doporučuji především tyto, do češtiny přeložené práce:
Moravo, Čechy, radujte se! Němečtí a rakouští básníci v českých zemích za posledních Přemyslovců. 1. vyd., Aula, Edice: Litteraria germano-austro-bohemica, 1998, 232 s. (velmi solidní přehled o tom nejvýznamnějším, co se nám zachovalo, včetně kroniky Otokara Štýrského a Frauenloba)
Staročeská Alexandreida. 1. vyd., Praha: Nakladatelství Elk, 1949, 184 s. (nejrozsáhlejší z děl - Alexandr je srovnáván jako rovný s rovným s Přemyslem Otakarem II.)

A to záměrně vytahuji staré věci, nikoli vládu nejvýznačnějšího z císařů - Karla IV. Pokud jde o srovnání možností nižší a vyšší šlechty, tam samozřejmě není o čem, to bych se jenom opakoval.

Maršálek napsal:mikey.88: hm, a co na to náš minesseng? Namátkou mně napadají z rozsáhlých děl, vzniklých na Přemyslovském...Doporučuji především tyto, do češtiny přeložené práce:
Moravo, Čechy, radujte se! Němečtí a rakouští básníci v českých zemích za posledních Přemyslovců. 1. vyd., Aula, Edice: Litteraria germano-austro-bohemica, 1998, 232 s. (velmi solidní přehled o tom nejvýznamnějším, co se nám zachovalo, včetně kroniky Otokara Štýrského a Frauenloba)
Staročeská Alexandreida. 1. vyd., Praha: Nakladatelství Elk, 1949, 184 s. (nejrozsáhlejší z děl - Alexandr je srovnáván jako rovný s rovným s Přemyslem Otakarem II.)
A to záměrně vytahuji staré věci, nikoli vládu nejvýznačnějšího z císařů - Karla IV.

To je opravdu takový problém konkrétně uvést, ve které části kterého díla se ten který autor zabývá cestovním vybavením toho kterého velmože, zejména pak vybavením jeho stanu?
Protože jinak jsou ty odkazy zoufale nekonkrétní a tedy úplně o ničem. Navíc to, že někdo do kroniky nebo beletrie kupříkladu napíše, že panovník uspořádal velkolepou oslavu třeba své korunovace a za tím účelem nechal na Smíchově postavit skvostné stany, nám neříká vůbec nic o tom, co kdo kdy a kam který šlechtic vozil a v jaké kvalitě. To platí i o turnajníku Michalovicovi.
"Česko-rakouským a česko-německým institutem" se myslí co?

My nevíme, jak movitý byl ten který velmož. Nevíme to právě proto, že pokud to nebyli hejskové, kteří neměli na práci nic lepšího, než se potulovat od turnaje k turnaji, nebo členové diplomatických sborů, nebo příslušníci dvorské šlechty, kroniky ani beletrie se o nich zpravidla vůbec nezmiňují. Případně izolovaně zmíní nějaký jejich hrdinský kousek...
Podle dochovaných listin bychom ale mnohé z nich mohli právem považovat za chudáky, kteří byli rádi, když měli co jíst; a to přesto, že vlastnili pyšné hrady, rozlehlá panství a byli nositeli různých funkcí. Doklady o dluzích, někdy jen těžce a pomalu splácených, o nucených prodejích nemovitých majetků zámožnějším příbuzným; to lze těžko spojit s představou honosných stanů a luxusního vybavení v nich. Zvlášť, když se do dluhů někteří velmoži mohli dostat právě proto, že se snažili splnit svou povinnost vůči panovníkovi. A spory šlechty s panovníky o úhradu nákladů na válečná tažení, ty se vinou naší historií jako řeka mapou.

No, tomu moc nerozumím - proč je odkazováno na prameny a zdroje ke 13. a počátku 14. století a ne na díla a práce o nich z doby Jana Lucemburského a Karla IV?
Doporučovaná kniha je pojednáním o básních a beletristických dílech 13. století a obsahuje pouze ukázky z nich. A kromě Jana z Michalovic jako naprosté výjimky se ostatní díla týkají pouze českých panovníků, případně jejich dvorů. A Alexandreida je opět krystalickou beletrií.
Přitom třeba takový Guillaume de Machaut, současník Janův i Karlův, jejich osbní sekretář a skladatel, nám pěkně popisuje Jana Lucemburského (překladatele neznám, text jsem našla na valka.cz)
"Zkrátka nedbal o majetek
a ve vážnosti čest jen choval.
Té celé srdce obětoval.
Měl-li kabátec šedivý,
z fríského sukna sešitý,
a jediného koně jen,
pak úplně byl spokojen.
Častokrát zůstal bez důchodu
a místo vína pil jen vodu
a slanečka či boby jed
přikusuje k nim režný chléb… "
Dovolím si proto poznámku: Kdybychom vyšli z tohoto popisu, tak bychom se právem mohli domnívat, že byl Jan naivní drban donquijotského stylu Přitom víme, že to rozhodně nebyl a že sice kurtoasie stála v žebříčku jeho hodnot tak vysoko, že kvůli ní málem ekonomicky zničil Čechy, ale na druhou stranu to byl vynikající politik a diplomat. To je také jeden z důvodů, proč by měly být středověká beletrie a minnesang brány s patřičnou rezervou.

Jak jsem opakovaně psal již výše, písemné prameny k této problematice jsou a ne že ne. Inu, kdo se chce něco opravdu dozvědět, prostuduje si všechny dostupné související prameny a odborné práce, kdo ne, ten jen bude dál vesele vytrhávat z kontextu náhodně nalezené střípky a zmínky, případně si libovat v obrázcích, aniž zná jejich souvislosti a to s dobrým pocitem, jak už se v tom směle orientuje, zatímco hlupáci to roky studují - tohle je náš věčný spor o přístup a metodiku.

Já opakovaně dokládám, že ke každé problematice už je něco zpracované - chcete-li se tím opravdu zabývat a ne jenom střílet od boku. Otázka je, zda skutečně chcete Ona ta naše období od sebe nejsou překvapivě tak vzdálená a všechno má svůj úvod a někam se dál vyvíjí, takže pomíjet při hledání související starší a mladší období je poněkud dětisnké.
Pěkný den a mnoho zdaru

Maršálek: Postavení české a německé vysoké šlechty v evropském měřítku nezpochybňuji a plně s tebou souhlasím. Ale šlechticů, kteří by se mohli rovnat rodům Anjou či Valois nebylo v našich zemích tolik, abychom mohli pokládat jejich majetkový standart ve stanech za ekvivalent celé vysoké nobility.

Pokud jde o vybavení stanů, přikláním se k truhlicícm,židlím, stoličkám a posteli. Dále k přenosným oltářům, kahanům, svícnům, košům na žhavé uhlí k topení, a ke stolům. Toto vše je doloženo jak z příběhů, tak z kronik. Ohledně regálů a polic jsem zatím nic nenašel a mám-li vycházet z reálií, tak nádobí se přepravovalo též v k tomu upravených truhlách (něco jako malý příborník).

Kordulka tak mi přijde, že už se spíše popichujeme ze sportu, než že by to bylo k tématu, takže se budu krotit

mikey.88 Je otázka, jestli nutně musíš být francouzským princem, aby jsi si nechal na vozy pro větší pohodlí naložit vlastní mobiliář, budeš-li ve stanu trávit delší čas a máš-li k tomu důvod a disponuješ-li odpovídajícími prostředky a čeledí (např. na turnaji, jako dvořan na cestách se svým vladařem, atd.) To, že kronikáři a dvorní "reportéři" píšou především o svých donátorech a ostatní více méně pomíjejí není nelogické, ani to není důkazem, že si to kromě onoho jmenovaného donátora nemohl nikdo jiný movitý dovolit. Nicméně pokud jde o police a regály, ty patří na zeď, to souhlasím - ono taky zatloukat je do plátna...

Nejde přece o popichování, ale o snahu dobrat se něčeho, co by se mohlo blížit realitě

Zvažme také vzdálenosti, které byli lidé schopni překonat v nějakém reálném čase - a s případným nákladem. Technické možnosti pro přepravu toho nákladu. To, že na válečnou výpravu (a leckdy ani na turnaj nebo jinou společenskou návštěvu) sebou běžní nobilové nevozili manželky. To, že pro přepravu nákladu nemohl šlechtic posbírat všechny koně a mezky z celého svého panství. To, že volské potahy, které by tak asi nejspíš přicházely v úvahu, byly nesmírně pomalé kolem - 3.5 km/h). To, že na válečnou výpravu sebou šlechtic vezl jen pro sebe kromě koně, na kterém jel, také dalšího jízdního koně a ti, co si jej mohli dovolit, také těžkého válečného koně; a ty koně někdo musel vést - což jsou další lidé na dalších koních plus mezci, kteří vezli náklad a které také někdo vedl - nejspíš opět na koni. To, že všem těm koním a mezkům se muselo dostat odpovídající péče, protože zchromlí byli k ničemu; a zejména kůň je tvor hodně citlivý na nohy.

Ať to obracím jak chci, tak mi prostě vychází, že nějakou velkou výbavu sebou skutečně mohl vézt panovník a nejvyšší dvorští světští a církevní hodnostáři. Zvlášť, když se jednalo o výpravu zahraniční. Ti ostatní mohli posbírat jen to, co byli schopni na své náklady přepravit - a v tom případě dostávala absolutní přednost výzbroj. My můžeme naházet do auta a na vozík cca 700 kg nákladu a 350 kg lidí a auto nakrmíme cestou u pump.
Mezek unese cca 150 kg, kůň kolem 120 kg; za den jsou schopni s nákladem urazit max. 35 km. Tažní koně to samé, byť na kolech toho uvezou víc. A to jsou prostě limity, jimiž byli tehdejší šlechtici omezeni a vůbec nic s tím nemohli dělat. I proto si myslím, že z osobních věcí skutečně vezli jen to nejnutnější a komfort moc neřešili.

Co se těch turnajů a jiných společenských akcí týče - tam se domnívám, že honosné stany, které můžeme vidět třeba u Reného z Anjou, mohly být z valné části poskytnuty hostitelem. I když zúčastnění panovníci a někteří nobilové se jistě prezentovali také svými, aby ukázali, že si to mohou dovolit.

Pavel na Besednici napsal:Milí přátelé, na jiném místě tu píšu o dobových stanech a myslím, že jsem našel jednu stránku, kde se za rozumný peníz dá pořídit dobový stan.

http://www.volny.cz/stanyinfo/

Nemám s Kateřinou Žižkovou žádnou osobní ani zprostředkovanou zkušenost, nevím, zda stany dodává "komplet" s tyčemi a kolíky nebo "jen" látku, ale je to nejlepší nabídka výroby stanů (poměr cena výkon), co jsem našel.
Mimochodem, jaký stan byste vybrali pro nižšího českého šlechtice-zemana z doby Karlovy?

pardon ze se vmesuju, ale netusite nekdo zda tato pani jeste vyrabi stany? Na mail neodpovida

vyrába, my sme brali od nej 3 minulý rok, ale musíš zavolať.
Bacha - pani je trošku chaotická, takže všetky parametre k stanu jej viackrát zopakuj, a ubezpeč sa, že si ich aspoň nejak zapísala, a potom sa ti nestane že miesto červeno-bieleho stanu bez pergoly dodá modro-žltý s pergolou
A ešte odporúčam stanoviť pevný termín a volať priebežne že v akej je to fáze, lebo u nás s tým meškala (ako dlho to si nepamätám.)