DOBA KARLOVA

Přátelé, diskuse se stává zbytečnou. Kordulka nebyla schopná svou tezi podpořit věcnými argumenty a tím bych to uzavřel. Pokud chcete dořešit téma cotahardie, učinte tak a zdržte se dalších odboček.

A já doufal že tohle už máme za sebou

Zdeslave,

a Tobě vůbec nepřijde divné, že jste těmi krátkými a vycpávanými kabátci úplně posedlí? Že důsledně ignorujete převažující typy oděvů a soustředili jste se POUZE na vycpávané kratičké kabátce doby Václava IV.? Že jste dokonce kvůli tomu, abste si je mohli pořídit v co největším počtu, změnili i dataci Karlovců?
A vůbec Ti nepřijde divná naprostá neadekvátnost reakcí na jiný názor?

Zajímavé je, že i Ty jsi se plně ztotožnil s ničím nepodloženou tezí, že v Čechách byl kabátec typu pouirpoint od 60. let 14. století zcela běžným typem oděvu. A to na základě zmínky dvou mravních karatelů - kleriků, z nichž jeden měl pod palcem Prahu a druhý byl osobním karatelem samotného panovníka, a pečlivě vybraných iluminací (notabene obsahujících hlavně cizí vévody a krále a dobově stylizované biblické výjevy).

Kdybych postupovala stejně, pak bych mohla stejnou selektivní metodou "dokázat", že takové kabátce vůbec nikdy neexistovaly, protože bych je prostě a jednoduše ignorovala podobně, jako vy ignorujete oděvy typické pro 50. - 70. léta 14. století.
Jak už jsem řekla - historii je to fuk. Ta už byla a nelze ji zpětně změnit; účelově ohýbat ano, ale ani to s její neměnností nepohne. Ale od lidí, kteří se snaží nějak přiblížit době Karla IV. a někteří z nich dokonce studují historii nebo archeologii, bych čekala poněkud jiný přístup.

Kordulko, téhle diskusi šlo o vyvrácení těchto tvých tezí, které jsi nebyla schopná ničím podložit:

Kordulka napsal: Jinak jsem ale ke krátkým vycpávaným kabátcům jako civilnímu oděvu stále skeptičtější. Ať prolézám co chci, nacházím je u ozbrojených osob všech stavů (čím mladší období, tím víc), ale na civilech jen minimálně. A pokud ano, je to nejdřív přelom 70. a 80. let 14. století a mladší. U vyšší a dvorské šlechty pak jednoznačně převládají oděvy max. nad kolena typu cotehardie, ale spíš pod kolena nebo vyloženě dlouhé tuniky a převlečníky. V 70. letech a mladším období už bohatěji zdobené kožešinami, ve starším období méně nebo vůbec.
A s tím úzkým podolkem bych také měla docela problém Já naopak nacházím podolky bohatě klínované, takže tvoří četné hluboké záhyby a leckdy jsou ještě zdobené prostřihy s přehnutými cípy, kdy kontrastní podšívka dělá takové ozdobné klínky.

Existenci volných oděvů či dlouhých oděvů nikdo myslím neignoruje. Např.:

Josephus Titus napsal: Existence volných dlouhých oděvů přece nevylučuje existenci těsných krátkých! Zvlášť když v módě 60. a 70. let jde obojí ve věrné shodě ruku v ruce! Jak jistě víš...

Otázka je ale nyní taková, co byl typický módní oděv českého šlechtice v období řekněme 1360 - 1378. Některé prameny k tomu, proč jsi myslím že je dobré se domnívat, že to byl krátký vycpávaný kabátec jsem předložil. Jistě jsou i další které mohou předložit jiní lidé, kteří se na rozdíl ode mě odíváním zabývají.
Prameny které by měly mluvit ve prospěch toho, že to byly volné a dlouhé "tuniky" jak píšeš jsme ale neviděli. Jestli k tomu něco konkrétního máš, předložto a může se dále vést solidní diskuse o tom co bylo typické.

PS: Jak jsem psal tři z mých postovaných iluminací zobrazují českou šlechtu.
PPS: Datace Karlovců je od počátku stále stejná - 1350 - 1378.

Lidi tak uz dost! Tohle vlakno se tyka vypasovanych vycpavanych odevu. Datace projektu je srale do roku 1378 a proto se tahle problematika resi. Az pomerne nedavno jsem zacal nachazet podklady, ktere tento druh odevu posouvaji z puvodnich 70. let o deset let dopredu. Neberu to jako dogma a dalsi typy odevu se pochopitelne nosily taky. Nikdo netvrdi ze vsichni meli jen to a to. Je to, nebo alespon dosud byla plodna diskuze. Tak se k tomu vratme.

Pokud jde o Legendu Aureu, tak pochazi z Alsaska. Neni to pro nas nejblize, ale je to porad rise. Chtelo by to najit k tomu blizsi info s komentarem.

Pokud jde o Benese a jeho zapis vztahujici se ke kabatcum, tak si myslim a nikomu to nevnucuji, ze by nepopisoval tak posmesne trend, pokud by se tykal jen slechty. Nedovolil by si to. Vetsina kronikaru popisuje zmeny az tehdy, kdy vystrelek pronika mezi sirsi spolecnost. Co si o tom myslite?

Kordulka: British Library jsem prochazel. Momentalne ji trochu predelavaji. Jaky presne manuskript jsi postovala? Neco mam stazeno, tak bych to nechtel hledat znovu. Dekuji.

Zaverem bych rad rekl, ze Petrova prace je jeho badani, jeho nakladani s prameny a jeho nazory. Kdokoliv muze vecne vsechna tvrzeni vyvratit. Od chvile kdy to dopsal jsme nasli dalsi prameny a podklady. Tak jestli mate jiny nazor na vec, tak to dokazte na zaklade dukazu. V kriminalistice taky nemuzete neco tvrdit bez toho, aby jste to nemeli podlozene.

Mikey

No, prosím...

Jen namátkou:
http://publishing.cdlib.org/ucpresseboo ... _00080.jpg
http://publishing.cdlib.org/ucpresseboo ... _00090.jpg
http://publishing.cdlib.org/ucpresseboo ... _00089.jpg
http://publishing.cdlib.org/ucpresseboo ... _00088.jpg
(Henry III's homage to Saint Louis. Grandes Chroniques de France . Bibliothèque Nationale, Ms. fr. 2813, fol. 290.; cca 1375 - 1380 Photograph: Bibliothèque Nationale, Paris.)

Všimni si, že i ti, co mají krátké kabátce, je mají převážně těsně nad kolena. S vyjímkou rytířů ve zbroji i bez ní - a u nich je opravdu velmi diskutabilní, zda lze jejich oděv považovat za civilní.
Dále si povšimni velikosti kápí. Žádné miniaturní kápičky, jak je zde opakovaně tvrzeno, ale spíš pořádné kápě kryjící i ramena.

Korunovační kniha Karla V. (1365):
http://britishlibrary.typepad.co.uk/dig ... ation.html

Narazila jsem v ní na velmi zajímavou iluminaci, kde se dá hodně nazvětšovat detail panovníkova korunovačního šatu. A vypadá to, že má nejen živůtek, ale i rukávy (po celé délce až k průramku) šněrované - (f. 49r). Otázkou je, zda to není jen obřadní oděv a šněrování pouze kvůli pomazání (f. 54v).
A opět je vidět výrazný rozdíl mezi oděvem úředníků a hodnostářů (tedy vyložených civilistů) a rytířů.
-----------------------------------------------------------------------

A tak stále, kromě jiného, narážíme a budeme narážet na NErozlišování civilní a řekněme bojové, ozbrojené či rytířské složky středověkého života, na praktičnost a nepraktičnost zvoleného oděvu, na jeho účel a tak podobně.

Opět jen namátkou:
http://images2.bridgemanart.com/cgi-bin ... /75759.jpg
(F.277r A Philosopher teaching in Paris, from the Grandes Chroniques de France, 1375-79 (vellum)

http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... na_001.jpg
(Liber ethicorum des Henricus de Alemannia, Einzelblatt, Szene: Henricus de Alemannia vor seinen Schülern; 2. pol. 14. století)
Na tom obrázku je zajímavé, že přednášky se, pokud mě zrak neklame, účastní i dvě ženy.

Miky,
neposílala jsem odkaz na konkrétní rukopis, ale na rukopisy z období 1350 - 1380. Aby si je ostatní laskavě prohlédli - jako jsem to musela udělat já. Bohužel jsem si okamžitě nezkontrolovala, zda tam také to časové vymezení zůstalo viset; a někomu holt dělá problém použít vyhledávač a zadat tam dvě numera.

Ono je fajn, věšet sem mraky obrázků. Ale je kapacita fora neomezená? Takže si myslím, že je lepší dávat odkazy a každý ať si prohlédne nebo přečte to, co jej zajímá. Ostatně nejsem sama, kdo to takhle dělá. Často je zde pouze zmínka o rukopisu nebo iluminaci a je ponecháno na ostatních, aby si to našli v knihovně nebo na netu.

Děkuji. Konečně se dostáváme k solidnější diskusi podložené prameny. Odívání nerozumím, takže k tebou předloženým pramenům nechám vyjádřit se povolanější. Už jen znovu upřesním že nám jde o typický, módní oděv českého šlechtice (páni a "stav rytířský" (tedy pasovaní rytíři a vladykové podle Štítného pojednání Kak se zdejší stavové lidští připodobnávají k andělským kuoróm z roku 1375)) tedy o převažující typ oděvu českých urozených mužů v období cca 1360 - 1378.

A ještě jednu věc než odjedu: většina z nás šlechticů co jsme u projektu se zabývá bojem a rekonstruují pány, kteří se bojem zabývali. Jistě však mohli být i takoví šlechtici, kteří s bojem neměli co dělat, a ty by nebylo dobré nějak diskriminovat. Pokud by se došlo k tomu že tito lidé nosili od těch prvních pánů různé oděvy (což si sice nemyslím, ale já tomu jak říkám nerozumím), měli bychom pak vždy zohlednit o oděv pro kterkou z těchto dvou skupin nám jde.

Samozřejmě je pak také potřeba rozlišit příležitost ke které je oděv nošen, ale to asi nemusím vypichovat.

Zdeslav napsal:Děkuji. Konečně se dostáváme k solidnější diskusi podložené prameny. Odívání nerozumím, takže k tebou předloženým pramenům nechám vyjádřit se povolanější. Už jen znovu upřesním že nám jde o typický, módní oděv českého šlechtice (páni a "stav rytířský" (pasovaní rytíři a vladykové podle Štítného)) v období cca 1360 - 1378.

No, a jsme opět u problému.
Typický, nebo módní?
Typický pro jaký účel?
Oděv rytíře, nebo oděv civilní?

Protože pán nebo vladyka může a nemusí být zároveň pasovaným rytířem. Pasovaný rytíř může a nemusí být zároveň např. dvorským úředníkem - tedy osobou s nějakým společenským významem či vlivem. Co tedy je pro koho a za jakých okolností "typickým" oděvem?
O tomhle se dočteme obecně zoufale málo a pro Čechy je toho ještě méně.
Ony i obrazové materiály jsou dost zavádějící, protože CO nám nabízejí? Hlavně bitvy a obléhání, biblické příběhy, tu a tam nějakou tu korunovaci, narození, svatbu nebo smrt panovníka, ještě sporadičtěji turnaj, lov, hru v šachy nebo dvorský tanec. O životě "běžné" vyšší šlechty se nedozvíme skoro nic a o životě nižší šlechty vůbec nic (k té je zázrak dohledat alespoň zmínku o existenci nebo nějakou listinu).

My prakticky nevíme, jak vlastně třeba takový zeman žil, chodil oblečený, co jedl, jaké měl vybavení domácnosti. Máme zbytky nebo půdorysy tvrzí a malých hradů, trochu keramiky a skla, vzácně obsah odpadní jámy se semínky a zvířecími kostmi. Zkonstruovat z toho něco "typického" ale nelze...

Jasné, ale když se koukneš Kordulko tak jsem postoval vyobrazení šlechticů při naprosto civilních příležitostech.
Z toho tři zobrazují české šlechtice při "civilních" činnostech:

download/file.php?id=3069

download/file.php?id=3058

download/file.php?id=3071



Jinak myslím že oděv typický a módní splýval, ale to je na jiných aby do toho vnesli světlo...