DOBA KARLOVA

a ještě jedna věc - jestli je pán nebo vladyka řytířem pasovaným či nepasovaným je vlastně fuk. Rozdíl by mohl být snad jen v tom, že pasovaný nosí zlaté či štříbrné ostruhy a zdobený pás s mečem, ale ani to nemáme pokud vím spolehlivě doloženo. Pasování byl obřad o jehož důsledcích na praktický život nebo dokonce na odívání v naší sledované době a naší lokalitě nejsme myslím schopní vůbec nic říci.

Zdeslave,

ti dva na posledním obrázku (s koňmi), to asi nebudou šlechtici. Spíš bych to viděla na nějakého podkoního a lovčího nebo tak nějak...

Tu informaci ze ten vlevo je slechtic a ten vpravo podkoni mam myslim z jedne z knizek co tu uvadel Tito. Jakmile budu doma doplnim citaci.

Rád bych dodžel Zdeslavem stanovený konec debaty, jenže dáma čeká moji odpověď a jako gentleman nemohu neodpovědět. A jako gentleman považuji dámu za dámu, i když jsem k ní definitivně ztratil veškerý respekt a prohlašuji ji za lhářku a demagoga.

Tento příspěvek nechť je poté, co splním svou povinnost, zahnojišťován nebo smazán.

Kordulka napsal:Cit.:
"Kordulko: že, jak říká pan Posadowki, druhým "...šlapeš po vykonané práci, zesměšňuješ ji a shazuješ" by nevadilo, pokud bys dokládala. A to, že říkáš, že dokládáš, z toho skutečnost neudělá. Bez dokladů je to hodno trestu a především smazání a zabanování. Pokračuj, a já místopřísežně prohlašuji před bohy a lidmi, že přijmu to, k čemu mě Zdeslav už delší dobu vybízí! (Zdeslave, ber mě za slovo! )"

Kdy a kde?
A buď VELMI konkrétní!

Pokud jsi líný podívat se po hromadě pramenů, které jsem sem na forum umístila, pak je mi líto. Můj problém to není. A nevidím důvod je sem vkládat opakovaně.

Odkaz na British Library samozřejmě funguje, ale, jak jsem kontrolou zjistila, smazalo se zadání. Takže pro neznalého - do vyhledávače u manuskriptů stačí zadat časové rozpětí 1350 - 1380.

Kdy a kde co?
Kdy a kde a "...šlapeš po vykonané práci, zesměšňuješ ji a shazuješ"? Na to snad ani nestojí za to odpovídat. Jenom v tomhle vlákně to činíš opakovaně.
Nebo kde tvrdíš a nedokládáš? Pominu-li, že to opět činíš opakovaně (ovšem musím uznat, že v jiných než oděvních tématech je to většinou mnohem lepší, zde ale zjevně vylézá na povrch tvá Mrs. Hyde), tak velmi konkrétně kupříkladu v tvém příspěvku z 29.8.2012 7:36:04.

Nejde o to, že jsem líný. Což opravdu jsem a co víc, jsem na to hrdý. Prameny, které jsi sem věšela jsem si většinou procházel. A občas na ně i reagoval. Dokonce pochvalně.
Jde o to, že nevím, jaké konkrétní prameny máš na mysli. Myslíš třeba ten pěkný rukopis s řemeslníky z druhé poloviny 15. století? nebo snad Brunšvický skicák z 80. let? Nebo kostel ve Stralsundu, který jsi sama zpochybnila? Nebo edici synodálních statut, kterou jsem sekundoval edicí od Höflera, kde je mj. zákaz nosit krátké kabátce z roku 1366? Nebo něco jiného. Pokud neřekneš, co máš konkrétně na mysli, nelze o tom debatovat. A navíc tomu říkám alibismus, neboť tak znemožňuješ vyvrácení daného zdroje, respektive se můžeš odvolávat na to, že jsi přece myslela jiný zdroj a nikdo ti nemůže dokázat opak.

Odkaz, pravda, funguje. Ale kdybych sem dal odkaz na mé oblíbené stránky věnované hentai (kdybych nějaké takové znal) fungoval by úplně stejně. Teprve po zveřejnění vyhledávacích kritérií se můžeme o něčem bavit. To je stejné jako s těmi zdroji výše.

Kordulka napsal: Cit.:
"Item musím říci, že tvá definice ozbrojence je zcela chybně postavená a kdybych byl podezřívavý mizera, pak rovnou řeknu, že je postavena účelově (ergo demagogicky)..."

Nejedná se o žádnou definici, ale pouze o to, jak vnímám zbrojného já. Tedy jako člověka, který vykonává činnosti vojenské, nebo z dnešního pohledu "policejní" apod. Vidím, že jsi se stal v podsouvání nevyřčeného velmi zdatným žákem. Rukopis jsem si samozřejmě prohlédla celý. Není problém si jej na netu najít.

Nic ti nepodsouvám. Ale zároveň nemusíš nic vyřknout. Stačí, že na základě tohoto předpokladu něco vyvozuješ.
Jestliže na základě něčeho něco vyvozuješ, pak to z čeho vyvozuješ musíš nejprve definovat. Tedy tvůj výrok je definice. Jestliže to není definice, pak z toho nic nevyvozuj.

Kdyby ti ta definice sloužila skutečně pouze k tomu , abys na jejím základě mohla zpochybnit daný výtvarný pramen, a byla přesně k tomu postavena, pak bych ji nemohl nazvat jinak než účelově demagogickou.

Tak a pokud sis ho prohlédla celý, pak jsi jistě viděla třeba obrázek Kaina a Ábela. Vybral jsem schválně tyhlety dva, protože o nich je zcela nepochybné, že nikdo z nich nebyl vojákem. A přece silueta Ábelova oděvu odpovídá třeba siluetě onoho mučitele, se kterým na toto vlákno přišel Masér. Což je jeden příklad za všechny. pak jsou tam třeba ti rybáři na foliu 10v, vinaři na foliu 41r a zedníci na foliu 61r (předpokládám, že žádná z těchto profesí dokonce ani do tvé extrémně široké definice nespadá) popřípadě David na foliu 27 r (David, když zabíjel vlka a lva byl pastýř, ne voják) nebo Josefovi bratři na foliu 51r (opět nebyli vojáky, pokud si dobře vybavuji Starý zákon) a další. Ti všichni nosí stejný oděv, jako ti, kteří v tomto rukopisu mučí, vraždí i popravují.
navíc tohle přece není jediný rukopis. A nejsou jenom rukopisy. Když si třeba vybavím, jak Newtonová ve své publikaci poukazuje na podobnost mezi pourpointem Charlese de Blois a oděvem kata z rukopisu Cg. 6 (ta Legenda aurea, kterou výše použil Zdeslav)... Nechceš doufám říct, že Charles de Blois byl biřic nebo kat? Shodneme se doufám, že tento vzácně dochovaný kus je civilní oděv?!?

A čímže žákem v podsouvání jsem se to stal? Tvým? Neboj, tobě v tom nesahám ani po paty. Ale zato tě překonávám ve znalostech o odívání, kde zase zároveň nesáhám ani po paty Posadowovi.

Cit.:
"Item v tom, že právě biřici a a vojáci a kati jsou oblečeni do módních oděvů, netkví vůbec žádný zádrhel..."
Opět mi podsouváš něco, co jsem nenapsala.

...problém je v tom, že ... zobrazené "civilní" postavy jsou tudíž kati, biřicové nebo podobná cháska. Rozhodně se tedy nejedná o civily.

Pravda, ty jsi napsala problém, nikoliv zádrhel. A to je problém! Nebo snad zádrhel...?

Cit.:
"Item tvrdíš-li, že nějaký dobový termín znamená právě jednu věc a nic jiného, rovnou se usvědčuješ z omylu. A tvrdíš-li, že je to nepochybné, tak rovněž. A navíc tvá definice cotehardie je taky metodologicky chybná. Ale to rozeberu leda jindy."

Ne, to uveď laskavě hned, pokud něco tak kategoricky tvrdíš.
Je zajímavé, že většina lidí, kteří něco vědí o hmotné kultuře, nemá s pojmem "cotehardie" žádný problém. Přesně vědí, co to je za typ oděvu a jak ve kterém období vypadal.

Neuvedu. Je to na delší rozbor, který by byl OT. A já teď nemám čas na dlouhé rozbory. Až ho budu mít, uvedu. Laskavě, pochopitelně. Jinak to ani neumím.

Jaká většina? Kteří konkrétně? Pokud neuvedeš jména, tak je to jen další z tvých kachen. Posadow ve své publikaci rozebírá téma terminologie dost podrobně a to na základě pramenů. K takovému rozboru už se toho mnoho dodat nedá. Je zajímavé, že lidé, kteří něco vědí o hmotné kultuře si o sobě většinou zároveň nemyslí, že přesně vědí, co je co a jak to ve kterém období vypadalo. Lidé, kteří něco vědí, pochybují, neboť vědí, jak málo vědí. Jako Mikey nebo Posadow. Ne tak jako ty, Kordulko. (jestli se sám řadím spíš k tobě nebo k nim ať rozhodnou jiní, chce-li se jim vůbec do toho)

Proč nelze v podstatě žádný historický termín, oděvní především, považovat za jednoznačně daný? (Níže uvedené by měl každý badatel brát jako samozřejmost):
- protože obrazové prameny, skulptury a nálezy na sobě většinou nemají visačku, která by nám sdělila, jak se přesně jmenuje to, co ztvárňují
- protože termíny se v dobové literatuře většinou používají bez výkladu.
- výklad zase často bývá bez termínu
- když už máme výklad i popis, pak se často jedno slovo používá pro více věcí
- když už máme věc a ta má jméno, pak to jméno má určitě synonymum, které je mnohdy použito hned v tom samém prameni; minimálně v jiné zemi se ta samá věc jmenuje jinak; když ne v jiné zemi, tak v jiném čase
- jména jsou samozřejmě používána účelově, skutečná strukturovaná terminologie neexistovala; tím, co jeden autor myslí jednu konkrétní věc, jiný myslí celou skupinu věcí.

Takže máme:
- hromadu nepojmenovaných věcí (které ale určité jméno mít musely)
- hromadu jmen bez objektu (které ale...)
- hromadu jmen pro jednu věc
- hromadu věcí pro jedno jméno

A s tím vším se musí počítat. Najednou.
Navíc se dochoval jenom zlomek možných pramenů a jenom zlomek z toho je zpracovaný a publikovaný. Tudíž zůstává veliký neprobádaný prostor.
Navíc se díky neexistenci ustáleného pravopisu jména často komolila a to do toho vnáší další zmatek.

Proto, kdo říká, že něco znamená jenom jednu věc a nic jiného, předem se mýlí.

Neříkám, že se nakonec z toho nedá něco vytáhnout, jenom to, že nikdy nevíme nic jistě a jednoznačně. A mnohdy se prostě musíme spokojit jen s tím, že nanejvýš uměle stanovíme, co dané jméno znamená. To není takový problém a lze potom i danou věc přesně definovat, jenom je nutno mít neustále na paměti, že se jedná o umělý termín a nic jiného.

Kordulka napsal:Zdeslave,

... s ničím nepodloženou tezí, že v Čechách byl kabátec typu pouirpoint od 60. let 14. století zcela běžným typem oděvu. A to na základě zmínky dvou mravních karatelů - kleriků, z nichž jeden měl pod palcem Prahu a druhý byl osobním karatelem samotného panovníka, a pečlivě vybraných iluminací (notabene obsahujících hlavně cizí vévody a krále a dobově stylizované biblické výjevy)...

Ničím nepodložené!?! To je tak leda tvoje tvrzení o nepodloženosti! Jestliže Beneš Krabice, tedy obsáíhlý a poměrně podrobný záznam, nic nepodkládá, pak nemáme podloženo nic! Samozřejmě, že nelze používat jeden zdroj izolůovaně, ale to už tady ví, doufám, každý, kdo je jen trochu poučený o práci s prameny. S Bemešovým kronikářským záznamem korenspondují záznamy v dalších domácích pramenech té doby - synodálních statutech, dopisu Urbana V. Karlovi (o nemravném poselstvu) - v dalších zahraničních kronikářských pramenech - Eulogium etc. (a třeba s tím Eulogie zpětně a až pozoruhodně těsně souvisí zase zápis v tzv. Starých letopisech)- na něž navazují prameny jiného druhu - účty, inventáře, závěti, církevní zápovědi a měšťanské regule ale také beletrie (podívej se do Posadovského práce, tam to všechno je, tady nemá cenu znovu opakovat, co bylo vytištěno a je každému dostupné). A na tohle všechno navazuje výtvarné umění. jenom u nás se nám ze 60. let dochovaly tři krásné detailní rukopisy, které tady všechny Zdeslav zmiňuje. A tyhle naše rukopisy zase nacházejí obdobu v rukopisech zahraničních. Třeba Liber viaticus v německu v probíraném Hs. 2505 nebo Cod. germ. 6 nebo ve Francii v rukopisech Royal 19 D II a Royal 17 E VII. Tohle dohromady tvoří splůetitou síť vzájemně se podporujícíh informací a nelze shodit jeden zdroj, pokud neshodíš všechny ostatní. Zvlášť pak ne tak chabým argumentem, že Beneš byl Pražák... nebo za pomoci pár z kontextu vytržených obrázků.

Takhle skutečně nevypadá něco, co není podložené!

A teď k tomu, čím ty se snažíš dokládat:

- rukopisy z british library
vyhledávací kritéria 1350 a 1380 nám vyhodí 50 rukopisů z nichž a) velká část nemá k odívání co říct, b1) některé mají k odívání co říct, ale jsou nejisté nebo rovnou chybné datace, a nebo konečně b2) malá skupina k odívání má co říct (některé jsou přímo exkluzivní) a je velmi přesvědčivě datována.

Pozornosti doporučuji především rukopisy Royal 17 E VII a Royal 19 D II, obojí ze skupiny b2, datováno do druhé poloviny 50. let. Oba jsou plné krásných obrázků krátkých vycpávaných kabátců
Dále tu nalezneme rukopis Egerton 1894, který je připisován Michielu van Borch, který byl činný již ve 30. letech a poslední zmínky o něm jsou z roku 1364, takže výmalbu lze zasadit do 60. let. Tak detailní a zřetelné obrázky purpointů a malých módních kukliček jen tak někde nenalezneme!
Pak tu máme hezký rukopis Royal 6 E VI. Jednak jsou zde opět kabátce podobné těm v liber viaticus, jednak tu máme jeden moc hezký doklad o stavovském odívání. Ona je to totiž taková encyklopedie a u hesla "Clerici" máme obrázek kleriků, jednak v módních kabátcích a jednak se zbraněmi. Ty módní kabátce odpovídajní výbavu nemají, takže to lze spolehlivě pokládat za civilní oděv. Kromě kombinace civilního oděvu a opodstatněnosti církevních zápovědí, zakazujících nosit klerikům zbraně a módní kabátce, to také hezky vypovídá o stavovské nespecifičnosti propíraných oděvů.
Jediný rukopis, který opravdu přesvědčivě ukazuje jinou módu, takovou za jakou se bije kordulka je Egerton 881. Ten je pravděpodobně datován blbě.

Tolik k BL a vyhledávacímu kritériu.

Pak tu máme Velké Francouzské kroniky. To je hezký a hlavně notoricky známý rukopis. Ale chceš jím Kordulko skutečně říct, že francouzský rukopis, jehož výzdoba nemohla být dokončeny před rokem 1378, může skutečně dobře vypovídat o české situaci v 60. letech. A to, že si v něm nenašla oděvy výše jak nad kolena a malé kukličky (zato ovšem vycpávané kabátce jsou tam hojně) vylučuje, že tyto existovaly. Když je v mnoha jiných (i českých) rukopisech najdeš? Já jsem své vyprávění o Neználkovi, mešitě v Tetovu a hrobu mého dědečka (budiž mu země lehká) měl za nadsázku dovedenou ad absurdissimum. Netušil jsem, že ji skutečně naplníš

Rukopis Cotton Tiberius je parádní a díky za něj. Dosud jsem jej neznal a je to škoda. Je od tebe velmi šlechetné, že sem umisťuješ důkazy proti[/i] svému tvrzení. Neboť zde najdeme slušné množství krátkých kabátců i dalších módních prvků. A to, že tu najdeme i dlouhé volné oděvy se s nimi nijak nesváří, neboť (mnou vícekráte citované) Eulogium praví, že jedni nosí oděvy těsné a krátké a druzí dlouhé až ke kotníkům a obojí má za stejnou zhůvěřilost. Znova - existence dlouhých a volných nevylučuje existenci krátkých a těsných, naopak je to projev téže módní vlny. Navíc nevíme, co pod timi dlouhými oděvy je. No, možná ty to víš. Superman dokázal svým rengenovým zrakem proniknout skrz šaty Lois Laneové, i když pod šaty iluminované postavy by asi nahlédnout nedokázal. Jenomže ty jsi (alespoň ve svých představách) určitě lepší než superman. A Chuck Norris s ním.
A jak jsi schopná poznat, kdo z těch vyobrazených dvořanů (toto je případ, kdy nemusíme pochybovat, že jde o vyobrazení šlechticů) je rytíř a kdo ne, to je záhada, která překonává Tunguzký meteorit i křišťálovou lebku. I když se obávám, že vysvětlení je vlastně jednoduché. Tautologie - krátké kabátce nosí jenom zbrojní a proto, kdo má krátký kabátec je zbrojný.
No aspoň, že netvrdíš, že si karel V. zval na korunovaci biřice a katy a ještě si od nich nechal podávat obřední předměty.

Poslední dvě iluminace v témže příspěvku ukazují akademiky. To je skupina o níž relativně dobře víme, jaký byl její stavovský šat. Proč asi nosím dlouhý talár, že? To ale neznamená, že to stejně dobře víme o jiných skupinách. A taky k těsným kabátcům to už vůbec nemá co říci, neboť i o nich (přinejmenším o studentech) víme, že se rádi oblékali á la mode, nejenom do talárů. To ale z iluminací nezjistíš.

Takže opět žádný důkaz.

A ještě:
Jistá Kordulka napsala 1.3.2012 ve 22:19:01 že "...Stejně tak je pro 60. léta 14. století v Čechách jako pramen mimo dvorská móda 60. let 14. století ve Francii. "

Tedy korunovační řád Francouzského krále Karla V. je pro nás reprezentativní, stejně jako rukopisy Britské knihovny, namnoze francouzské provenience, ne c'est pas?
Nebo velké Francouzské kroniky vymalované po roce 1378.

Aby bylo jasno, proti použití cizích zdrojů nic nemám - ale musí se používat tak jak jsem popsal výše, v návaznosti na zdroje domácí. A priori je odmítat je nepřípustné. Opět jak píšu - je to síť!

Kordulka napsal:Zdeslave,

ti dva na posledním obrázku (s koňmi), to asi nebudou šlechtici. Spíš bych to viděla na nějakého podkoního a lovčího nebo tak nějak...

Zdeslav napsal:jsem postoval vyobrazení šlechticů

To si snad děláte hospodářská zvířata! A nebo část trávicí soustavy!

Vy se bavíte o tom, kdo je či není šlechtic na základě několika málo z kontextu vytržených iluminací?!

Probohy, tohle už snad ne! Zdroje se musí používat komplexně, refence se musí křížit, pokud chci oiluminaci tvrdit něco takového, pak především musím znát text, který je ilustrován (pokud se však ščlověk zabývá jen nějakým zobrazeným detailem, pak je tomu trochu jinak, jistě). Například iluminace z Klementinského sborníku prostě ilustruje text o manželství, takže jediné, co se o ní v tomto ohledu dá říct je, že jsou na ni manželé. Asi lépe situovaní, ale jestli jsou to šlechtici nebo párjové, to z ní skutečně nepoznáme. Můžeme leda spekulovat o tom, komu je Štítného dílo dedikováno. Pokud je určeno šlechtě, pak jsou to asi šlechtici, pokud je určeno široké laické veřejnosti, pak jsou to širocí laičtí veřejnostové a dosti na tom.
No a co se týče ilustrací z liber viaticus nebo z ostrovského kalendária, tak to už je rovnou velká neznámá!

Zdeslav napsal: Otázka je ale nyní taková, co byl typický módní oděv českého šlechtice v období řekněme 1360 - 1378.

To není jedna otázka, to je moc otázek najednou. A to otázek různé kvality.
Co je typický (módní) oděv v období 1360 - 1378 otázka není. Nebo přesněji řečeno je, ale už dávno na ni známe uspokojivou odpověď. Poté, co Posadow vydal svou publikaci není (k mé velké lítosti) téměř o čem diskutovat. A výsledek byl zřejmý už dávno před tím.

Co je specifický oděv šlechtice, tedy čím se tento liší od oděvu měšťana nebo sedláka, je otázka složitá. Je to otázka která si zaslouží své vlastní vlákno. A já si nejsem jist, zda jsme vůbec schopni na ni nalézt skutečně komplexní pozitivní odpověď. Jsme nanejvýš schopni vypíchnout některé detaily, ale abychom pak byli schopni rozeznat třeba na obrázku šlechtice od nešlechtice, tak to sotva. Na tomhle vlákně nemá cenu se o tom bavit, protože vypasované kabátce jdou zjevně napříč všemi společenskými vrstvami a neomezují se jen na šlechtice.

Jaký je vztah mezi oděvem typickým a módním je také složitá otázka. A zase by si asi zasloužila svůj prostor. Oděv typický se popisuje hůře prostě proto, že to bylo něco, co bylo běžného a obecně známého a nikomu tedy nestálo za to se v tom moc vrtat. Zato móda při svém nástupu vždy působí šok a z toho člověk vypsat musí. To že se nic nezměnilo a jak se to nezměnilo nikdo do podorobna popisovat nebude, naopak bude na základě toho "že to všecky děcka vědí" co nejstručnější to lze.
Zároveň však lze předpokládat uzký vztah mezi oběma - módní oděv je vždy nakonec jen variací na to, co se už nosí (i když někdy tak odvážnou, že to zblízkla nelze poznat), ty módní trendy, které jsou popisovány, bývají většinou spíše tím,co je na dané módní vlně obecným a typickým, sezonní výstřelky snadno unikají pozornosti svým měřítkem prostorovým (je to moc velký detail, který často pozná jen znalec) i časovým (trvají jen tu sezónu), to co je módní jednou zevšední a zobecní, kdyby se móda nešířila po společnosti a hned by zanikla nebo se omezila na úzkou skupinu lidí, pak by to buď nestálo za zápis a nebo by to tak (tj. jako specifikum) bylo popisováno.

A ještě k tomu, co mi podsouváš, totiž, že mám vycpávané kabátce tak rád, že kvůli nim manipuluji data:

Popravdě jsem vycpávané kabátce nijak rád neměl. A dodneška mám nejraději módu 40. let, tedy po kolena dlouhé tunicy plicaty, vypasované a nevycpané, s pevnými pachy, k nim pěkně velikou kuklu. O vycpávaných kabátcích jsem si myslel, že narozdíl od mé milované módy přirozené lidské tělo neakcentují ale deformují.
A kdysi jsem se domníval, že právě tohle je typické móda pro dobu Karlovu a snažil se to prokázat. A že vycpávané kabátce do ní nepatří.

Zhruba před 4 lety (tedy ještě před vznikem fóra a projektu) jsem musel uznat, že minimálně v 70. letech se vycpávaným kabátcům nelze vyhnout, ale pořád jsem tvrdil, že je to závěr Karlovy doby a že jsou tedy vlastně irelevantní.
Zhruba před 3 lety jsem chca nechca musel hranici posunout na rok 1365. Ale pořád jsem si říkal, že bych mohl vystačit s vypasovaným leč nevycpaným kabátcem
Zhruba před dvěma lety i tato poslední obrana padla a já musel jít nejprve k roku 1360 a potom ještě níž. Na této úrovni zůstávám do teďka a Posadowského práce a Mikeyim nalezené rukopisy mne v tom pouze utvrzují, ale na věci nic nemění. A teprve tehdy jsem vycpaným kabátcům přišel na chuť.

Byl to bolestivý proces, při kterém jsem průběžně boural navyklé představy a průběžně sám sobě dokazoval a přiznával, že jsem se mýlil a že můj dosavadní postoj je již neudržitelný.
Módu 40. let miluji dodnes a velmi mne mrzí, že pro nás je v podstatě nepoužitelná.