DOBA KARLOVA

Kordulka napsal:TIte,
na jednu stranu tvrdíš, že nemáš čas na nějakou obsáhlejší diskusi o cotehardii a na druhou stranu vyplodíš sáhodlouhé nekonkrétní povídání vcelku o ničem. Přičemž jsi se VELMI pečlivě vyhnul odpovědím na mé otázky a ZEJMÉNA na požadavek konkretizace toho, kdy a kde jsem komu poplivala jeho práci. Takže další komunikace v tomto ohledu skutečně nemá smysl.

Pokud nevíš, co to je cotehardie , jak vypadala, jaké byly její varianty atd., pak si laskavě PEČLIVĚ projdi Mikyho "Speculum humanae salvationis". Máš jich tam hotovou přehlídku. A nezapoměň si všimnout, že řada z nich je "vycpávaná" na pupku

Vzal jsem si kvůli tomu notebook do autobusu, kterým jezdím do práce. Jinak bych to nezvládl. A málem jsem se kvůli tomu zasekl na konečné Nemluvil jsem o diskusi o cotehardii, ale o rozboru tvé definice cotehardie. Mám jej připravený, ale ještě jej musím dofinišovat. Neboj, bude.

A to vyprávění není o ničem. Přečti si ho znovu a pozorně. Pečlivě odpovídám na tvé argumenty. Ty jediné z toho jsou možná o ničem.

A proboha jak z toho specula chceš vyčíst, že to, co je tam zobrazené je "cotehardie". Klidně se to může jmenovat Lojza Tupátko nebo jakkoliv jinak. Vždyť jsou to obrázky bez popisku.

A na Posadowského, ale i mou a Valkounovu práci pliveš neustále tím, že dokola omíláš své teze, nedokazuješ je a navzdrory tomu, že (alespoň v té Posadowského práci) všechna tvrzení jsou zde dperfektně, takřka neprůstřelně doložena, tvrdíš, že to doložené není.

Josephus Titus napsal:Poté, co Posadow vydal svou publikaci není (k mé velké lítosti) téměř o čem diskutovat...

Tak vidíš, Tite, už jsem tu chtěl napsat, jak jsi to výše skvěle popsal a že musím souhlasit se vším, co tu píšeš. A Ty to takhle zpackáš!
Oooo, jak hluboce se mýlíš (ikdyž z těch mnoha příspěvků výše je tohle věc v podstatě jediná). Teď teprve je vidět, jak málo se ví, a jak moc tomu vlastně nerozumíme. Naopak, jen jsem nastínil pár věcí k diskusi a teď teprve je čas začít to doplňovat, ale taky rozebírat, zpochybňovat a tím nalézt teorii lepší a dokonalejší.
Mám velkou radost z přístupu, který aplikuješ a byl bych moc rád, kdybychom na tom pracovali víc a třeba i společně. Snažím se teď vystavět nějakou přehlednou databázi písemných zmínek a pak z toho zase třea něco vypadne...

KDE Ti, Tite, podsouvám, že manipuluješ data?

Pěkně veliké kápě najdeš zrovna v jednom z odkazů, které jsem poslala Zdeslavovi. Výslovně ho na ně upozorňuji.
Pevné pachy, resp. zkrácené rukávy protažené do pachů, jsem tam, myslím, také zahlédla.

Tite, ta Tvoje obecná nařčení už mě přestala bavit; takže propříště budu reagovat POUZE NA KONKRÉTNÍ PODNĚTY K VĚCI a na nic jiného. Vezmi to, prosím, na vědomí a respektuj to.

Vim, že bych neměl. Vim, že bych neměl... ale dal jsem si kafe a po něm jsem vždycky moc všetečný.

Kordulka napsal:KDE Ti, Tite, podsouvám, že manipuluješ data?

Třeba 30.8.2012 6:02:22

Kordulka napsal:Že důsledně ignorujete převažující typy oděvů a soustředili jste se POUZE na vycpávané kratičké kabátce doby Václava IV.? ... pečlivě vybraných iluminací ... Kdybych postupovala stejně, pak bych mohla stejnou selektivní metodou "dokázat", že takové kabátce vůbec nikdy neexistovaly, protože bych je prostě a jednoduše ignorovala podobně, jako vy ignorujete oděvy typické pro 50. - 70. léta 14. století.

nebo 29.8.2012 15:03:01

Kordulka napsal:Já chápu, že se ty krátké vycpávané kabátce většině z vás líbí a že je budete nosit stůj co stůj. Historii to je nakonec putna, ta už byla

Nemluvila jsi sice jmenovitě o mně, mluvila jsi však o zastáncích teorie "pourpointu v 60. letech" a k nim se počítám. Za Posadowa, Mikeyho, Valkouna nebo Zdeslava odpovědět nemohu, odpovídám tedy pouze za sebe. Ignorace důkazů je také (velmi zásadní) manipulací dat.

Posadowski napsal:

Josephus Titus napsal:Poté, co Posadow vydal svou publikaci není (k mé velké lítosti) téměř o čem diskutovat...

Tak vidíš, Tite, už jsem tu chtěl napsat, jak jsi to výše skvěle popsal a že musím souhlasit se vším, co tu píšeš. A Ty to takhle zpackáš!
Oooo, jak hluboce se mýlíš (ikdyž z těch mnoha příspěvků výše je tohle věc v podstatě jediná). Teď teprve je vidět, jak málo se ví, a jak moc tomu vlastně nerozumíme. Naopak, jen jsem nastínil pár věcí k diskusi a teď teprve je čas začít to doplňovat, ale taky rozebírat, zpochybňovat a tím nalézt teorii lepší a dokonalejší.
Mám velkou radost z přístupu, který aplikuješ a byl bych moc rád, kdybychom na tom pracovali víc a třeba i společně. Snažím se teď vystavět nějakou přehlednou databázi písemných zmínek a pak z toho zase třea něco vypadne...

Velice se za své pochybení omlouvám, už se to nestane. Tvá slova mi vrací chuť do života (Valkoun by ti řekl, v jaké depresi jsem byl, když jsme se vraceli z loňského semináře odívání) A přiznávám, že bych s tebou spolupracoval, či alespoň probíral závěry velice rád. A databáze písemných pramenů je skvělý nápad.
Doufám, že se tento podzim konečně s Valkounem pustíme do plánované publikace, a obojí by se tedy velice hodilo a bylo by velice vítáno.

Kordulka napsal:takže propříště budu reagovat POUZE NA KONKRÉTNÍ PODNĚTY K VĚCI a na nic jiného. Vezmi to, prosím, na vědomí a respektuj to.

Jen do toho. Odpovídej na konrétní výroky k věci. Odpovídej věcně. A hlavně DOKLÁDEJ a CITUJ! V tom máš moji podporu. Proti tomu neřeknu ani popel (nejsa pyroman). Za to bych se tě obecně obviňovat neodvážil.
Kdybys tohle udělala už předtím, nemusel jsem psát valnou část toho, co jsem uvedl výše a namísto toho, abych ce stou do práce bušil do laptopu jsem se konečně mohl dozvědět, kdo zabil Harryho Castletona (jestli mi to teď někdo prozradí, přísahámbohům, že ho uškrtím jeho vlastníma ušima).

A když už jsme u otázek k věci a věcných odpovědí na ně, odpověz mi, prosím, věcně na tyto dotazy (na výše uvedené, proím, neodpovídej, to, uznávám, není k věci):

Myslíš si, že francouzský rukopis dokončený prokazatelně po roce 1378 (kupř. Ms. Francais 2813) může být relevantní pro popis odívání v Čechách v 60. letech? (postačí prostá odpověď ano/ne)

Domníváš se, že rukopisy Zrcadla lidského spasení (Hs 2505, Německo, okolo 1360), Světové kroniky (Cod. germ. 5, Německo, před rokem 1370), Zlaté legendy (Cod. germ. 6, Německo, údajně 1362), Liber viaticus (siganturu z hlavy nevím, Čechy, okolo 1360), Ostrovského kalendária (signaturu nevím, Čechy, po roce 1360) a Evangeliáře Jana z Opavy (Cod. vin. 1182, Čechy, 1368) jsou méně relevantní pro popis odívání v Čechách v 60. letech než výše uvedený rukopis? (postačí opět prostá odpověď ano/ne) A proč? (Zde prostá odpověď ano/ne nestačí)

Které tobě známé kostely (uveď, prosím, jmenovitě) mají výzdobu, která je relevantní pro popis odívání v Čechách v 60. letech?

Jakým způsobem tato výzdoba zpochybňuje existenci krátkých kabátců typu pourpoint? (zde prostá odpověď ano/ne nestačí)

Který písemný pramen (uveď, prosím, jmenovitě) dokládá, že typickým oděvem v Čechách byly nevycpávané kabátce (resp. cotehardie dle tvé definice) dlouhé nanejvýš po kolena? (zde prostá odpověď ano/ne nestačí)

Jakým způsobem na iluminaci poznáš šlechtice od nešlechtice? (zde pravděpodobně prostá odpověď ano/ne nepostačí)

Jakým způsobem na iluminaci poznáš profesního rytíře od osoby, která se nezabývá bojem? Uveď na konkrétním případě rukopisu Cotton Tiberius B VIII, na který se sama odvoláváš.

Domníváš se, že existence dlouhých volných tunik vylučuje existenci krátkých vycpaných kabátců a naopak? (zde opět postačí prostá odpověď ano/ne) A proč? (Zde prostá odpověď ano/ne znovu nestačí, naopak je zde prostor pro citace)

Domníváš se, že existence kukel sahajících na ramena vylučuje existenci těsných malých kukliček? (zde opět postačí prostá odpověď ano/ne) A proč? (Zde prostá odpověď ano/ne znovu nestačí, naopak je zde prostor pro citace)

Žádná z těchto otázek není myšlena ironicky. Každá z těchto otázek je, jak jistě sama uznáš, cílena k věci a jejich věcné a podložené zodpovězení může nejenom obohatit zdejší debatu, ale zároveň posunout dosavadní poznání správným směrem. V případě, že na danou věc nemáš názor či danou tezi nezastáváš, uveď, prosím, pouze tuto skutečnost.

Při odpovídání, prosím, překonej nechuť vůči tomu, mi odpovídat, neboť neodpovídáš pouze mně, ale všem návštěvníkům, kteří touží po vzdělání a tvou nepřízeň si (narozdíl ode mě) ničím nezasloužili.

Ještě jeden věcný dotaz k tématu (primárně položený Kordulce, ale každý, kdo zná odpověď je mi vítán):

Který písemný pramen (resp. písemné prameny) charakterizuje českou oděvní situaci v 60. letech 14. století lépe (věrohodněji, objektivněji, výstižněji, podrobněji, důsledněji, přesněji) než Beneš Krabice z Weitmile?

Ja bych jeste rad pridal jednu popsanou udalost od Benese, ve ktere se mluvi primo o mestanech!!, kteri se vybrali v kratkych tesnych kabatcich a spicatych botach do boje proti jinemu mestu a pekne tam dostali na prdel Bohuzel kroniky mam na Slovensku, takze driv nez o vikendu to sem nesoupnu.

Uděláme to, Tite, jinak.

Hezky si vezmi své otázky a jednu od druhé ZCELA KONKRÉTNĚ uveď, co potvrzuje Tvé přesvědčení o tom, že Tebou tvrzené převažovalo, bylo "typické" apod.
(Viz. např. Tvé tvrzení o malých kukličkách a Tvé opětovné podsouvání mi něčeho, co jsem nenapsala - jen jsem DŮKAZEM vyvrátila TVÉ tvrzení o tom, že byly "typické").
A že Tvé otázky nejsou myšleny ironicky - snad nebudeš po tom, co jsi doposud předvedl, očekávat, že Tvá slova vezmu vážně.

A já proti tomu POTOM postavím své argumenty.

scarvein napsal:Ja bych jeste rad pridal jednu popsanou udalost od Benese, ve ktere se mluvi primo o mestanech!!, kteri se vybrali v kratkych tesnych kabatcich a spicatych botach do boje proti jinemu mestu a pekne tam dostali na prdel Bohuzel kroniky mam na Slovensku, takze driv nez o vikendu to sem nesoupnu.

Nemluví se o měšťanech.
Šlo o událost z r. 1367, kdy se parta českých šlechticů vypravila do Saska na pána z Wedrova a kvůli módě, která se toho roku objevila v Čechách a již si oblíbili, dostali na budku.

Blíže "Cronica ecclesiae Pragensis..."
K roku 1367 píše: "...Hiis temporibus more symearum, que quidquid ab hominibus fieri conspiciunt, facere et imitari conantur, usurpaverunt sibi pravam et dampnosam aliarum terrarum consuetudinem, et in habitu vestimentorum recesserunt a vestigiis suorum predecessorum, facientes sibi breves et curtas..." a téhož roku k oné události "...Accidit itaque, ut de mense proxime preterito huius anni quidam nobiles regni Boemie congregatis aliquibus gentibus suis properarent Saxoniam contra dominum de Wedrow..."

To "hiis temporibus" je dost důležité.

Jo, a kronika je volně dostupná na netu...