DOBA KARLOVA

Předem se omlouvám , k chvále se, bohůmžel, připojit nemohu. Možná budu dokonce i trochu zlý. Holt "Homo Lupi lupus" (latiníci prominou). Není to ani z osobní zášti (jak by mohlo, když se ani neznáme), ani z nepřejícnosti.

Poznámka předem: V hodnocení se budu držet té novější datace 1355-1375. Nebudu brát v potaz možnosti, které nabízejí 80. léta, neb ta by z toho akorát udělala řádný hockey.

Raději spustím zhurta hned na začátku. Tvůj kostým vypadá na krok zpátky, proti jinak již karlovci vcelku dobře nabranému směru. Skoro bych řekl někam k univerzálnímu sametovému algotíku. Takhle by kostým šlechtice v žádném případě vypadat neměl.
Především bys měl mít úplně jinak střiženou suknici. V tebou vymezené době by i konzervativní oděv měl být vypasovaný! Nemusí být nutně střižený podle poslední módy, tedy třeba v 60. letech s vypasovaným hrudníkem, ale i konzervativní oděv musí respektovat vývoj, který odívání ve 14. století prodělalo. Takový pytlovitý střih, jaký je vidět na fotkách je dobrý leda pro vidláka a to ještě na pracovní šaty, ve kterých kdyby měl jít do hospody, tak by se propadl hanbou. Takže by to chtělo oděv alespoň v pase zabrat až na tělo.

A navíc jestliže máš oděv ze sametu, tedy vysoce luxusní látky (nebudu řešit jestli bavlněný samet ano, či ne, to je na samostatnou debatu s hodně nejistým výsledkem), měl by mít (logicky) také luxusní střih. Takhle to jednoduše nejde dohromady. Délka po kolena je samozřejmě přípustná, ale silně de mode. Už v 50. letech se dospěl spodní okraj až do horní třetiny stehen, v 60. letech už může jít až pod rozkrok. Chceš-li ale přesto oděv takto konzervativně dlouhý, pak by jeho podolek (běžně se tomu říká sukně nebo sukýnka, ale tomu se vyhýbám, neboť sukně je zároveň název pro druh oděvu) měl být řádně řasnatý, tedy výrazně rozšířený klíny. A nebo podolek zkrať a pak jej přitáhni na boky, případně s rozparky kvůli lepšímu pohybu.

Problém je taky v rukávech. Krátké rukávy se objevují na varkočích nebo občas i na svrchnících, na kabátcích pak od 60.let.
Ty na kabátcích ale bývají kratší a těsnější a mnohdy jsou opatřené pachy a nebo vykrajovanými laloky. A navíc ty kabátce na nichž se objevují jsou výhradně á la mode - tj. krátké, s vycpaným hrudníkem a úzkým pasem. Na tvůj konzervativní kabát by se moc nehodily. Starší (a pro konzervativce vhodnější) možnosti jsou rukávy po loket a s přidělanými pachy a nebo rukáv tříčtvrteční. Nesedí mi také ten světlý lem kolem nich. Připadá mi jako objímka přidělaných pachů, ale ty pachy nikde nevidím. Ani vsazení rukávů nebude úplně správně, předpokládám, že je máš sice vsazené do řádných průramků a nikoliv do T, ale z fotek se zdá, že ramena tvého oděvu jsou širší než ta tvá a tak je výsledný efekt více podobný tomu (nevhodnému) T-střihu. Co se rukávů dotýče navrhuji tyto možnosti - pokud máš ještě nějaký zbytek látky udělej nové, buď ty třičtvrteční a po loket s pachy (kdybys chtěl být hodně velká konzerva, mohl bys tam dát i pachy pevné, ne přidělávané - to je zastaralý prvek). A nebo je nech jak jsou, jen namísto toho lemu přidělej pachy. Úplně košer to však nebude. Třetí možností pak je radikální (až drastická) předělávka celého kabátce (upravit střih bys však měl tak jako tak) a k tomu by se pak klidně hodily ty úzké krátké rukávy, dlouhé tak do třetiny paže. S pachy nebo bez.

Vzhled kukly se mi taky moc nezamlouvá, bude tam tak zádrhel ve střihu, ale velikost odpovídá konci 50. let, takže tou se zabývat nebudu. Doporučoval bych, aby sis těch kukel pořídil víc, vzhledem k tvé dataci určitě nějaký z módních typů pro 60. či 70. léta. Další pokrývky hlavy by byla dobrá, ale mít ji nemusíš, kukla bohatě stačí.

Nohavice by to chtělo víc vypasovat. Takhle ti spolu s pytlovitou suknicí dávají dost humpolácký a nikloiv dobově elegantní vzhled. Taky by to asi chtělo jiný materiál. Z fotky sice nepoznám z čeho jsou, ale k sametovému kabátu moc neladí. A podotýkám, že v 60. letech se už nohavice často přivazují ke kabátci. Ergo ideální by byl kabátec, k němuž by vůbec přivázat šly. Tvůj Vzhled by také vhodně dotvořily podvazky na nohavicích.

Pak ještě pár detailů. Pásek se v souladu s módou nenosí v pase, jak jej máš na fotkách, ale spuštěný na boky, nebo od 60 .let ještě níž. Kožešinový lem pláště taky nebude úplně správně (doporučuji odstranit)

Na to, že to je oděv šlechtice, vyrobený z drahé látky je naprosto nedostatečně ozdobený. Psal jsem to už několikrát a budu to psát dál - 14. století si žádá zdobnost! A fantasii při zdobení. Primitivní výšivka na kukle fakt nestačí! Už tahle výšivka by mohla být bohatší a další výšivky bys mohl mít na kabátě - tělo, rukávy, lemy..., na viditelné části rukávů spodního kabátce, na nohavicích. K honosnému oděvu by to také chtělo zdobený pásek, ten co máš působí dost chudě a hrubě. A tím narážím na jeden z problémů tvého oděvu jako celku. Je dost nesourodý. Už jsem to tu zmínil - bohatá látka na kabátci vs. primitivní střih, k tomu ten opasek a nohavice a naopak zase honosná taštička. Něco asi dělá samo zpracování a volba barev dojem nesouladu jen zvyšuje. Šlechtický oděv by se neměl vyznačovat jen kvalitními látkami a krejčovským zpracováním, ale také jednotným pojetím. Právě koncepcí, nikoliv stupněm módnosti oděvu, je možné odlišit urozeného od neurozeného nebo spíše majetného od nemajetného.

A když už jsem narazil na barvy, tak musím říct, že jejich volba je taky dost nešťastná. Vyblitá zelená a hnědá dobové estetice zrovna neodpovídají. Ale s tím už asi nic neuděláš.

Nejobecnější zásady na závěr. A tohle neplatí zdaleka jen pro tebe: Tvé fotky ve mě vyvolávají dojem, že tvému oděvu scházejí přinejmenším dvě věci. Které spolu ovšem úzce souvisejí. Jsou to: odvaha a jakákoliv známka dobové specifičnosti. Tím druhým myslím, že když se na tebe někdo poučený koukne, tak si okamžitě řekne, ten patří do obdbobí 1355-1370 a nikam jinam. A k tomu by bylo zapotřebí to první - odvaha. Nebát se nevyčuhovat, neuhýbat před módou, neváhat před výraznými prvky a barvami a nedávat přednost věcem neurčitým, univerzálním a zdánlivě neurážlivým, to je totiž přímá cesta do algotického pekla.
Nevím, byl-li tvým záměrem skutečně oděv konzervativní, ale působí tak a proto to budu brát, jako by jím být měl. Na jiném místě fóra jsem psal, že s konzervativností musí být člověk opatrný, že dokáže napáchat více škod než přemrštěné prahnutí po všem módním. Tvůj kostým je toho důkazem. Předně musí mít člověk fakt dobře rozmyšleno a zdůvodněno, proč chce vůbec být konzervativcem. Usedlý věk u tebe zjevně nepřichází v úvahu. Nedostatek prostředků, není dostatečným důvodem, kvůli šatu je člověk schopen se i zadlužit. Když jsi měl prostředky na samet, asi by sis je našel i na ten zbytek, hlavně tedy na krejčovské zpracování. Společenské postavení? Móda zasahuje celou společnost a ty jsi navíc šlechtic, třebaže nižší, a to by mělo být vidět. Aby bylo jasné, kde jsi ty a kde tví poddaní (abych citoval Flašku). I kdyby tě to mělo stát poslední parvus. Vyhraněná zbožnost? To by byl dobrý důvod i u mladíka, ale ani ta třeba nezabránila Charlesi de Blois (který se vehementně snažil stát svatým), aby si neopatřil kabátec v souladu s nejžhavějšími trendy. Že pod ním nosil žíněnou košili, je jiná věc. Navzdory tomu by zbožnost teoreticky mohla být důvodem proč chodit v hadrech horších než jaké nosí vidláci, nikoliv však proč by měl mít kabát z drahé látky vidlácký střih.
V žádném případě bychom však neměli do 14. století vnášet dnešní estetiku. Pro nás jsou ideální barvy do společnosti tmavé a tlumené, dnešní společenský oděv má střízlivý střih a zdobený je jen minimálně, tehdy však bylo všechno úplně naopak (zjednodušeně řečeno, třeba problematika barev je poněkud složitější).

Budeš si to muset nějak přebrat, ne všechno, co jsem napsal, jsou věci zásadní, něco jsou pouhé detaily. Ber především zřetel na to obecně platné.

Pokud jsem tě svou kritikou popíchl, tím lépe , pokud rozesmutnil, pak neroň slzy a zlepšuj , pokud urazil, pak žádej satisfakci, jsem ti k disposici .

tyjo chlape, kroť se, kdo to má po tobě číst? Ale v nekterých věcech pravdu máš.....
Asi by bylo lepší kostým více vypasovat, ale délke do půli stehen mi přijde v pohodě. Zdobení by tedy na šlechtice mohlo být také bohatší, to máš také pravdu, a podvazky určitě....

Co se střihů týče, v tom se stebou přít nebudu,tomu zas tolika nerozumím

Pohrobek napsal:tyjo chlape, kroť se, kdo to má po tobě číst?

No jo, je to román Aspoň doufám, že ne na pokračování Ale na druhé straně jsem nenapsal nic, co by nebylo potřeba psát.

Pohrobek napsal:Asi by bylo lepší kostým více vypasovat

Ne "asi" ale "určitě". A ne "lepší" ale "potřeba". Benevolence tady není na místě. Člověk musí vědět co chce. Buď je to reprezentativní kabátec šlechtice a pak mu móda nedává na výběr a nebo je to pracovní jupka vidláka a pak může klidně vypadat jako pytel. Smíchnáním obojího vytvoříš pouze břečku. Na počátku Vlkovy doby je vypasování už cca 20 let běžnou módní formou. To nejde jen tak ignorovat nebo považovat za volitelný prvek. I konzervativní oděv by v 60. letech měl být vypasovaný.

Pohrobek napsal:délke do půli stehen mi přijde v pohodě

V pohodě ano. V módě ne. A móda je to, z čeho bychom měli vycházet prakticky všichni a nobilové zvláště. A odchylky od módy mít dobře zdůvodněné. Ne naopak, jak tomu namnoze donedávna bylo.
Není tedy problém mít oděv po kolena. Akorát v tom budeš za konzervu. Nebo za burana. A proč?

Pohrobek napsal:Zdobení by tedy na šlechtice mohlo být také bohatší

Opět - ne "mohlo" ale "mělo". Pořád u nás sice přetrvávají tendence zdobit málo nebo vůbec, ale to prostě neodpovídá dobovému vkusu. Zvláště v 50 letech, kdy jde zdobnost oděvu prudce nahoru. A aby nedošlo k omylu - zdobení se netýká jen šlechticů!

Josephus Titus napsal:V pohodě ano. V módě ne... Není tedy problém mít oděv po kolena. Akorát v tom budeš za konzervu. Nebo za burana. A proč?

Tohle jsem řekl zbytečně moc kategoricky . Dolní okraj umístěný nad koleny se dá v 60. letech najít i u oděvů vcelku módních. Původně jsem chtěl vyjádřit něco jiného.
A to, že:
a) móda ve Vlkově době nabízí těch možností mnohem víc a že neustálé zkracování je jedním z vůdčích trendů té doby. Takže je škoda omezovat se na dlouhé kusy. Ale je to, jak Pohrobku píšeš, zcela v pohodě.
b) (a tohle mi úplně vypadlo) forma takovéhoto podolku by měla být jiná. Buď by měl být zcela utažený a nebo hodně řasnatý.

Jinak jsem taky kouknul na starší fotky tohoto kostýmu a podle nich vypadá mnohem vypasovaněji. Takže buď jsi, Vlku, hodně zhubnul, a nebo je chyba ve způsobu nošení pásku. Tak jako tak bys jej měl mít navolno a spuštěný na boky. Žádný oděv nelze tak vypasovat, aby pak nešel páskem stáhnout a pokud jej budeš mít nemódně stažený v pase, pak tím rozbije efekt vypasování. Zvlášť pokud je to vypasování volnější (což by u elegantního kusu být nemělo).

Ahoj, tak konečně jsem se dostal k odpovědi.

Kritika se samozřejmě snáší špatně, zvláště po počátečním nadšení ze zjištění, že je vše bez vážnějších námitek.
Takže, bral jsem to přibližně po odstavcích a námitkách.

Jak jinak střihově řešenou suknici? A když říkáš suknici, myslíš celý kabátec nebo jen tu část od opasku dolů?

S délkou kabátce máš asi pravdu, módnější by bylo zkrátit, možno až pod zadek, tolik to asi neudělám, ale zkrátím.

Těsnější kabátec být asi ještě o něco málo může, ale už ne o moc. Patrně to dělá ten opasek v pase, protože od dřívějších fotek jsem určitě nezhubnul, možná spíš naopak. Vycpat hruď už v tomhle nejde, již jsem o tom uvažoval. Na to je to už vypasované příliš.

Rukávy jsou podle mne vsazené dobře, snad to dělá ta fotka.
Když jsme u těch rukávů: Můžeš mne nějak zasvětit do tajů řešení rukávů obecně? (a konec konců i střihů rukávů i obecně, mám pocit, že mi něco dost uniklo). Co třeba myslíš těmi "přidělávanými" a "pevnými"? Z fotek jsem na nikom žádné "přidělávávané" nezaznamenal.

Lem na kabátci je světlezelý hedvábný brokát ze sartoru. Vzor má a pěkný, ale na fotce to naneštěstí není vidět.

Kápě je i střihově jednoznačně špatně. Upravuju ji porůznu už několik let, takže souhlas. Ale můžeš mi říci, jaké jsou módní typy pro 60. a 70. léta? (diskuse pročítám, ale přiznám se, že v těch kvantech textu, co už na foru jsou se informace hledají poměrně špatně a syntetizované informace moc naneštěstí nejsou)

Jiný materiál nohavic? Myslíš jiný než šikmo střižená vlna, z níž jsou udělané??? V tomto bodě asi nějak nechápu, co by sis představoval. Podvazky by to určitě chtělo. Nevypasované se zdají proto, že mi mírně zhubla stehna a nohavice obecně mi v jednom kuse sjíždějí dolů (ale dělaly to i před zhubnutím ). Nevím proč, snad to vyřeší ty podvazky. Přivazované je mám jinak k bruchům. (je to vidět v jiném vlákně, jsou to ty samé)

Proč kožešinový lem pláště ne? To nechápu. Už jsem se i radoval, že zvolený typ kožešiny je v pořádku (kuna).

Co se zdobení týče. Lemy rukávů jsou brokátové, měl to být zdobný prvek, opasek je potažený brokátem. Možná by se ještě dala udělat výšivka, ale zase aby se to úplně netlouklo.

V barvách máš určitě pravdu, chtělo by to výraznější, ale s tím u tohohle už nic moc neudělám.

Zdrávas,
z kritiky si vůbec nic nedělej, rozhodně není nic ztraceno. Právě naopak, vše půjde napravit poměrně snadno. A rozhodně za ní není negativní záměr. Nebyla určeně, aby tě srazila, ale aby skrzevá tvůj příklad pozvedla celý projekt. Od toho tu три товарищи koneckonců jsou.

Vlk napsal:Jak jinak střihově řešenou suknici? A když říkáš suknici, myslíš celý kabátec nebo jen tu část od opasku dolů?

Tady je bohužel názvoslovný guláš. Suknicí by měl být myšlený typ oděvu. Tomu od pasu dolů se snažím říkat "podolek". A právě ten by to chtělo poopravit. Buď (pokud ho nebudeš zkracovat) rozšířit klíny, aby se pěkně řasil, a nebo (pokud jej módně zkrátíš) naopak zúžit, aby dělal takový hladký splývavý zvon.

Vlk napsal:S délkou kabátce máš asi pravdu, módnější by bylo zkrátit, možno až pod zadek, tolik to asi neudělám, ale zkrátím.

Pod zadek ho nezkracuj, to se hodí pro vysoce módní vycpávané kabátce. Pro starší, nevycpaný typ, jaký by byl módní někdy mezi lety 1350 a 1355 se hodí délka do půli či horní třetiny stehen.

Vlk napsal:Těsnější kabátec být asi ještě o něco málo může, ale už ne o moc. Patrně to dělá ten opasek v pase... Vycpat hruď už v tomhle nejde...

Pokud je to opaskem, pak je veš v naprostém pořádku a já beru zpět, co jsem říkal. Prostě jen nos opasek spuštěný na boky a vše bude hned hezčí. Přešívat kabátecv na vycpaný je určitě zbytečný opruz. Stejně by s jako šlechtic měl mít rozsáhlejší šatník. Pořiď si časem vycpaný kabátec, ale tenhle si nech taky. Nosit kabátec podle starší módy není nutně faux pas. Jen prostě nebude pro speciální příležitosti, ale třeba na nějaké účely, kde by ses na jedné straně o svůj nejlepší kabátec bál, ale na druhé straně bys furt potřeboval vypadat na svůj stav.

Vlk napsal:Rukávy jsou podle mne vsazené dobře, snad to dělá ta fotka.

Možná máš u kabátce příliš široká ramena. A možná mne taky jenom šálí zrak. Nebylo by to prvně...

Vlk napsal:Můžeš mne nějak zasvětit do tajů řešení rukávů obecně?

tady nevím, co máš na mysli - střih nebo typy? To by bylo na samostatné téma. Zkus nahodit konkrétněji, co tě zajímá. U momentálního kusu se akorát nehodí, že ty rukávy jsou krátké a poměrně široké. To je mladší záležitost. Podle mne jsi nepoužil vhodný vzor. Dělat si oděv podle romantizující "reprodukce" z 19. století není moc dobrý nápad.

Vlk napsal:Co třeba myslíš těmi "přidělávanými" a "pevnými"? Z fotek jsem na nikom žádné "přidělávávané" nezaznamenal.

"přidělávanými" a "pevnými" jsem myslel pachy. (rozumíme si, doufám, že pach = osamělý cíp visící z rukávu). Co se toho týče, koukni také na vlákno "pachy" v "oděv obecně" viewtopic.php?f=48&t=921. Chceš-li přidělávané pachy na fotce, najdeš je třeba zde: http://www.diu-minnezit.de/realie_volla ... er%20Seide (tady jsou ovšem přidělané na dlouhém rukávu, což je jedna z možností) pevné pak zde: http://www.diu-minnezit.de/realie_volla ... e%20Perlen (bacha, Diu Minnezit je skvělý na inspiraci, co se týče zpracování, nikoliv však co do datace). Fotky jsou dobré na inspiraci, ale dělat podle nich oděv je stejně nejisté, jako dělat jej podle "rekonstrukcí" z 19. století. Vždycky to chce alespoň předem skonzultovat.

Vlk napsal:Lem na kabátci je světlezelý hedvábný brokát ze sartoru. Vzor má a pěkný, ale na fotce to naneštěstí není vidět.

U lemu nejde o materiál. Ten je v pohodě. Jde o to, že by tam (na krátkých rukávech) vůbec neměl být. To je právě vada té "rekonstrukce". Autor zjevně obkresloval ilumionaci, kde měl vyobrazený maník přidělávané pachy. Jenomže ty pachy se při obkreslování někam vytratily a zbyla jen "objímka".

Vlk napsal: Ale můžeš mi říci, jaké jsou módní typy pro 60. a 70. léta?

Dodám. Doufám...

Vlk napsal:Proč kožešinový lem pláště ne? To nechápu. Už jsem se i radoval, že zvolený typ kožešiny je v pořádku (kuna).

Kunina je jistě dobrá, ale lem kolem výstřihu znám buď ze starší doby (20. či 30. léta, viz třeba Pasionál abatyše Kunhuty) nebo z ženských plášťů mladší doby (80. léta a lem pokračuje až dolů). Teď jsi ale nejsem úplně jistý, možná, že jsem na něco zapomněl... (spíš ale ne)

Vlk napsal:iný materiál nohavic? Myslíš jiný než šikmo střižená vlna...

Šikmo střižená vlna je jistě báječný a dobový materiál. Ale dobový materiálo není vše. Obyčejný vlněný flauš (je to on?) se k sametovému kabátci moc nehodí a celek pak působí nesourodě (možná je to ale jen fotkou). Doporučoval bych spíše třeba (například) nějaké hladké hedvábné plátno.

Vlk napsal:nevypasované se zdají proto, že mi mírně zhubla stehna a nohavice obecně mi v jednom kuse sjíždějí

No jo, to ony potvory sjíždějí. Podvazky by měly pomoci - od toho jsou. A taky se (opět myšleny potvory nohavice) vytahávají. A nohy hubnou. Proto je třeba mít více párů nohavic. Jeden oděv nestačí, zvláště jsi li šlechtic. Malých kusů (jako jsou právě nohavice a kápě) se to týká především.

Kristova játra, to je to zasejc dlouhý... za to ale určitě tentokrát můžou citace...

Dva nejzákladnější typy módních kukel v 60. či 70. letech

Kukla s krátkým kulatým límcem, typicky zdobená širokým (zlatým) lemem při okraji
Kukla krátká a "hranatá", velmi často zapínaná knoflíky pod krkem, může být také zdobena (širokým) lemem při okraji, u těla držena popruhy které jdou z rohů přes podpaží
poměrně zdařilá rekonstrukce (leč na zastaralém kabátci)

Ještě obrázek kabátce modního okolo roku 1350, dlouhého do půli stehen, s utaženým podolkem a připevňovanými pachy. Velikost kukly (logicky) také odpovídá ranným 50. letům

Ještě pár maličkostí, které mi díky mé zbrklosti unikly:

Jednak jsem zapomněl vysvětlit, proč přihazuji ukázku kabátce okolo roku 1350. Jde samozřejmě o to, jak by mohl (resp. měl) vypadat ten Vlkův. A jak tvarovat podolek v případě zkracování.

A pak jsem ještě nakoukl do svého starého přízpěvku (15.6.2012) a konečně díky tomu pochopil, co jsi myslel touhle otázkou:

Vlk napsal:A když říkáš suknici, myslíš celý kabátec nebo jen tu část od opasku dolů?

předpokládám, že jsi se ptal na můj výrok:

Josephus Titus napsal:Především bys měl mít úplně jinak střiženou suknici.

.
Tady šlo skutečně o střih celého oděvu. Tedy jak o vypasování, tak o tvar podolku. Vypasování je už vysvětleno...