DOBA KARLOVA

Kahánek do lesa?
Středověký člověk se nočnímu pobytu v otevřeném prostoru pokud možno vyhýbal. Nebylo-li zbytí, nejspíš hledal alespoň nějaký převis, jeskyňku či něco, co by jej trochu skrylo. A buď se pokusil rozdělat oheň, který by od něj odehnal démony a divou zvěř, nebo se zachumlal co to šlo a svěřil se bohu či bohům. Zapálení svíci křesadlem je totiž dost pracná věc, protože stejně musí člověk nejprve rozdělat oheň a pak teprve může klacíkem zapálit svíci nebo kahánek.

Ještě mne tak napadli lovci. Jenže, pokud se někdo účastnil nočního lovu zvěře nebo štvanice na člověka, pak jistě nestál o to, být viděn. Takže zase nic nezapaloval.

Já prostě stále nemohu vymyslet žádný důvod, proč by někdo měl sebou na cesty nosit svíce, louče, pochodně či kahánky. Leda snad člověk, který se někam stěhuje s veškerým svým majetkem - ale ten veze či nese spoustu dalších věcí a navíc asi také nebude plýtvat nočním svícením.

Maršálek napsal:Výborné teoretizování, škoda že nemá moc společného s praxí Co třeba městská nařízení o nočních chodcích, kteří musejí být osvětleni, jinak budou považováni za lapky? A to jsem jenom na úrovni toho města... Co noční hlídky táborů, opevněných míst a měst? Škoda že máme dost vyobrazení, kde jsou městské stráže s lucernami - viz. zajetí Krista A co by měli proboha dělat ti, které při delší cestě zastihne nečekaně nebo nepříjemně noc?

Hm, tak mně jich jaksi napadá dost a protože jsem si i lecos vyzkoušel, nepřijde mi potřeba nočního svícení na cestě divná Nic osobního paní Kateřino, tohle byla ale rychlá úvaha

Tak moment - jak jsme se dostali z lesa do města?
Doteď byla řeč o lidech na cestách a najednou jsme ve městě a pokutujeme neosvětlené noční chodce? Myslím, že by bylo namístě upřesnit téma, protože tohle mi trošku zavání kličkováním... Já jsem vznesla argumenty proti nošení svítidel na cestách a očekávala bych nějaké protiargumenty. Útěk do města a vojenského ležení atd., to není zrovna moc seriosní přístup.

Nocí zastižený cestovatel toho moc nenadělá - pokud za světla nedorazil, kam potřeboval, za soumraku si vytvoří nějaký úkryt a má-li čím, rozdělá především oheň. Navíc, protože počítal s tím, že dojde někam, kde bude bezpečno a světlo, zcela jistě sebou nenese svíčku ani lucernu ani nic jiného

Napadlo mě jestli někdo zkusil na olej použít močové měchýře, pokud by se ještě uložili do koženého vaku myslím, že by přepravu zvládly, ale nevím nakolik je jejich používání ve VS doložené.

Kordulka napsal:Zapálení svíci křesadlem je totiž dost pracná věc, protože stejně musí člověk nejprve rozdělat oheň a pak teprve může klacíkem zapálit svíci nebo kahánek.

Rád předvedu i bez rozdělávání ohně. Znám člověka co to dokáže za dvanáct vteřin a to si opravdu nedělám srandu.

Kordulka napsal:Já prostě stále nemohu vymyslet žádný důvod, proč by někdo měl sebou na cesty nosit svíce, louče, pochodně či kahánky. Leda snad člověk, který se někam stěhuje s veškerým svým majetkem - ale ten veze či nese spoustu dalších věcí a navíc asi také nebude plýtvat nočním svícením.

Zkusilas někdy někam jít na vícero dní? Vyloženě vandr? Zkus to. Jedna z prvních věcí, kterou přibalíš na příští cestu budou svíce
Pro představu. Když ti není jasné, kam cestovat a proč. Ze Dvorce v Mirošově, je to povozem do Plzně na trh celý den cesty. Ráno vyjet, večer jsi v Plzni. A to je, upozorňuji, destinace považovaná už ve středověku za vyloženě Plzeňskou. Cesta obchodníka z Klatov, je dvoudení. Nemyslím, že možnost setkání se na cestě s tmou je až tak nereálná.

richardrg napsal:Napadlo mě jestli někdo zkusil na olej použít močové měchýře, pokud by se ještě uložili do koženého vaku myslím, že by přepravu zvládly, ale nevím nakolik je jejich používání ve VS doložené.

No to je sice varianta hezká, ale......olej se po čase myslím prosákne. Močový měchýř je po vyčinění voděodolný právě pro to, že je mastný kouřem. A hlavně. Jak utěsníš hrdlo?

Ronšperk napsal:No to je sice varianta hezká, ale......olej se po čase myslím prosákne. Močový měchýř je po vyčinění voděodolný právě pro to, že je mastný kouřem. A hlavně. Jak utěsníš hrdlo?

Promiň, ale severoameričtí indiáni tahali v močácích mnoho litrů vody po úpravě, při níž močák kolem ohně ani neprošel. Hrdlo (močová trubice) se těsnil kusem klacku, ořezaným zhruba do tvaru kónusu.
Ten měchýř, co máš v těle, ti (pevně věřím) neprosakuje taky a nikdo ti ho někdo nemastil... Ten těsní sám o sobě. Naprosto nic ve zlým, ale od toho je to měchýř. Stejně se dají používat třeba měchýřky rybí apod.
Samozřejmě úplně vynechávám polemiku o tom, jestli se ve středoevropském regionu v čase středověku podobná věc sktutečně používala... Do toho nemluvím, páč to nevím...

Jinak: Koukám jak se svícení pěkně rozjelo...
Kordulka: No, já bych primárně neřešil, jestli by někdo šel do lesa, ale co by si tam vzal, kdyby tam šel. Ve valné většině případů už mohl člověk ve středověku v rámci české kotliny složit hlavu někde pod střechou, ale pokud CHTĚL jít mimo cesty...

Ronšperk napsal:Máš tu přepravu oleje vyzkoušenou? Teoretizování o přepravě oleje jsem četl již celé romány, ale stejně se všichni jejich zastánci shodli na dopravě na akci v petlahvi.

Jednoduché řešení tohohle problému jsem viděl tuším na výstavě "Karel IV., císař z Boží vůle". Šlo o (tuším, že keramickou) láhev těsně zašitou do vélmi silné kůže.
Středověká keramika je typická tím, že je hodně tvrdá (na rozdíl od pravěké). Základní poučka při určování stáří keramického střepu je, že pakliže se nedá zlomek určit podle jiných znaků, zkusí se zlomit... Když vydží, je to něco od středověku dál.
Kůže je po několikadenním máčení hodně tvárná (přesný technologický postup ovšem mohl mít nějaké vychytávky) a po následném sušení ztvrdne na šutr (pokud je k tomu připravená). S menšími rozměry se zvětšuje i tuhost takového "kompozitu" a ta láhev mohla být v podstatě nerozbitná. Mrknu doma do katalogu a jestli to bude relevantní, zkusím to sem hodit.
Utěsnění hrdla v tomhle případě mě nenapadla, v tom má Ronšperk pravdu, ale napadla mě teď možnost zátka "de obyč" plus rozehřátý vosk. Nezkusil to někdo?
Průsak skrzevá samotný materiál: Netřeba řešit, i bez glazování neproteče nic, pakliže to nebude hlína na květináč.
...

Ronšperk napsal:Pro přepravu ve vaku je s ním spojeno tolik nutných "blbinek" (Láhev, kahánek)

Takže ty blbinky jsou všeho všudy dvě... Souhlas?

Maršálek napsal:Voskovice jsem měl zabalené v rezervním oděvu a uložené v torně (ostatně tam byla i plechová lucerna) - takže vedro k nim nedosáhlo a případná "oprava" by byla skuteně snadná. Rád jsem se vyhnul tomu, že budu mít po případné nehodě vylitý olej v oblečení, nebo rozbitý keramický kahánek

Promiň, ale nedá mi to: No, pakliže se ti kahánek (ovšem nevím, proč v něm něco nechávat během přepravy) nebo ta flanděra praskne, pak si můžeš svítit celou tornou...
A teď seriózně - k tomu vedru: Kolik stupňů při vaší výpravě bylo? Pokud si pamatuju, pak jste měli hezky jeden den, takže sluníčka jste si moc neužili. Když je půl dne třicet, tak bude třicet i v torně. Mám to se svíčkami vyzkoušené právě z obyčejnýho vandrování v jehličkách. Pokud nemáš zabalenou každou svíci zvlášť, budeš z toho mít večer fajn ingot. Pokud je zabalíš zvlášť, ale do nasákavého materiálu (plátno třeba) budeš z toho mít taky fajn ingot - s přídavkem. Ovšem uznávám, že to nebude trápit hlídku, vyrazivší na pochůzku v půlce října.
Co se týká svítivosti a tak: Ten knot stačí malej, spíš hraje roli délka - ta by se měla dát štelovat, jinak je to bazmek (ten kahan). Oleje stačí minimální množství, osobně mám vyzkoušeno, že na 0,5dcl oleje (sójový stolní z Kauflandu) jsem nasvítil při rozumném svícení Nějaké tři hodiny (?)... Asi... Ten můj kahánek je, pravda, replika, ale dobře udělaná. Svítivost lněného nebo konopného oleje se (počítám) nijak zásadně lišit nebude, ale zkušenosti s nimi nemám. Správná konstrukce kahanu způsobuje postupné zahřívání oleje ještě předtím, než vzplane, takže teplo plamene není odebíráno na odpařování oleje v takové míře.
A na konec: Co se neprosvítí se dá použít na to mrtvé zvíře, co si dělám k večeři.

koliik napsal:

Ronšperk napsal:No to je sice varianta hezká, ale......olej se po čase myslím prosákne. Močový měchýř je po vyčinění voděodolný právě pro to, že je mastný kouřem. A hlavně. Jak utěsníš hrdlo?

Promiň, ale severoameričtí indiáni tahali v močácích mnoho litrů vody po úpravě, při níž močák kolem ohně ani neprošel. Hrdlo (močová trubice) se těsnil kusem klacku, ořezaným zhruba do tvaru kónusu.
Ten měchýř, co máš v těle, ti (pevně věřím) neprosakuje taky a nikdo ti ho někdo nemastil... Ten těsní sám o sobě. Naprosto nic ve zlým, ale od toho je to měchýř. Stejně se dají používat třeba měchýřky rybí apod.
Samozřejmě úplně vynechávám polemiku o tom, jestli se ve středoevropském regionu v čase středověku podobná věc sktutečně používala... Do toho nemluvím, páč to nevím...

Jenže olej není voda. Zkus to a uvidíš.

A dál:
Blbinky jsou dvě. Obě stejně křehké, obě stejně mastné. Obě stejně netěsné. Doporučuji vyzkoušet. Můžem domluvit i společnou akci. Pokud to máš pohodlně a dobově vyřešeno, rád bych se přiučil. Zatím jsem však nikoho takového nepotkal.
Ad zátky: Korek vynech. To je veliký luxus na 14. století, no ne . Dřevěným kolíčkem těsním normálně láhev na vodu. A relativně to těsní, pokud ji zrovna neotočíš dnem vzhůru. Ale mastnota je prevít. Vzlíná daleko lépe než voda a provzlíná i dřevěnou zátku.
Doporučuji opravdu spíše než teoretizovat vyzkoušet a podělit se o zkušenosti. Tyhle teze jsou jen plkání do vody.
Já nosím standartně svíce. A nikdy nebylo takové vedro abych z nich měl ingot, To snad ani v našich podmínkách ani nejde. Při 35 stupních jsou stále tuhé. A mohu je nosit jen v hadříku zaházené na dně vaku. Ani držkopád jim neublíží. Pokud se zlomí, stačí nahřát a slepit.
Zkoušel jste někdo tahat olej? Já s jeho vzlínavostí měl problémy i v truhle. A to stál. Nemohl padnout. A nikdo s ním přes potok nehopsal.

Zaujalo mne v průběhu diskuse několik věcí:

Proč by ve středověku kdokoli chodil na vandry tak, jako je známe my?
To, že česká populace prakticky běžně zná a donedávna i aktivně provozovala něco jako je několikadenní turistika mimo chaty, hotely a ubytovny, je světový unikát; všude jinde se to považuje za formu extrémní turistiky a lidé, kteří prožijí něco jako vandr, na to vzpomínají celý život jako na vrcholně adrenalinový zážitek.

Pokud se někdo ve středověku vydal na cesty, koukal být do soumraku někde pod střechou; a to vč. ozbrojenců, obchodníků a dalších lidí, zvyklých na cestování. Ubytovacích prostor bylo dost a dost a ti mocnější si nocleh prostě vynutili. Vyjma nějakých katastrof, případně vážných objektivnívh okolností, neexistoval důvod, proč trávit noc pod širým nebem.

Údajnému vzlínání oleje se dá zabránit dost primitivním způsobem: stačí obalit dřevěnou zátku kouskem jemné kůže tak, aby pevně zapadla do hrdla lahve. Zcela jistě olej žádným způsobem neproteče keramikou, zejména ne vnitřně glazovanou. Abych si to ověřila, přelila jsem včera rostlinný olej do keramické (hliněné) lahve (podotýkám, že je prasklá a sdrátovaná, takže olej měl ideální pomínky pro protečení); nestalo se nic. Ubrousek pod lahví byl ráno suchý.

Menší keramické lahve a kahance vůbec nejsou křehké výrobky, právě naopak. Na rozbití kahánku je třeba, aby spadl z větší výšky na tvrdý podklad a i pak se nejspíše jen kousek odštípne. O lahvi platí to samé - při nárazu praskne, rozpadne se na na dva velké kusy, ale nerozbije se. Je prakticky vyloučeno, aby se ve vaku, navíc zabalené v hadru, jakkoli poškodily.
A když už se náhodou podaří některou z uvedených nádob rozbít, doporučuji podívat se na střep, hlavně u dna a hrdla (u kahance ještě hubice)...

Hehehe, myslím že Ronšperk na to kápnul. Nejlepší způsob jak ukončit tyhle plané řeči o praktičnosti či nepraktičnosti čehokoliv je prostě se sbalit a někam vyrazit

Co se týče toho utěsnění hrdla: někde, už nevím kde, jsem viděl konickou dřevěnou zátku, která byla ještě obalená kůží. Kůže tak dosedla na kůži a přý to těsnilo dost dobře...